Practical Utopia Agenda Bangkok สัมภาษณ์ ประภัสร์ จงสงวน นโยบายขนส่ง-คมนาคมของกรุงเทพ

โครงการ Agenda Bangkok “วาระกรุงเทพ” โดย SIU ร่วมกับมูลนิธิ ฟรีดริช เนามัน เพื่อเตรียมความพร้อมในการระดมความคิดเห็นและนโยบายจากทุกภาคส่วน เพื่อเสนอความคิดเห็นต่อนโยบายของกรุงเทพมหานคร เตรียมพร้อมต่อการเลือกตั้งผู้ว่ากรุงเทพมหานครช่วงปลายปี 2555-ต้นปี 2556 ที่กำลังจะมาถึงในไม่ช้านี้ คุณสามารถเข้ามามีส่วนร่วมและติดตามข่าวการเคลื่อนไหวเกี่ยวกับกรุงเทพฯได้ ที่นี่ FB AgendaBangkok2012

สำหรับการระดมสมองต่อ “ปัญหาและทางออกของกรุงเทพ” ย่อมไม่มีใครที่ให้ความคิดเห็นเหล่านี้ได้ครบถ้วนเท่ากับ “อดีตผู้ว่า กทม.” และ “อดีตผู้สมัครผู้ว่า กทม.” ซึ่งทาง SIU ก็เข้าไปคุยกับบุคลากรผู้เชี่ยวชาญเหล่านี้เพื่อขอข้อมูลว่าปัญหาจริงๆ ของกรุงเทพมีอะไรบ้าง และวิธีแก้ไขที่เหมาะสมคืออะไร

ก่อนหน้านี้ SIU เข้าสัมภาษณ์คุณอภิรักษ์ โกษะโยธิน อดีตผู้ว่าราชการจังหวัดกรุงเทพมหานคร 2 สมัยเป็นเทปแรกไปแล้ว ในโอกาสนี้ก็เป็นคิวของอดีตผู้สมัครผู้ว่า กทม. อีกท่านหนึ่งคือ คุณประภัสร์ จงสงวน ซึ่งมีอีกฐานะหนึ่งคืออดีตผู้ว่าการการรถไฟฟ้าขนส่งมวลชนแห่งประเทศไทย (MRTA) ที่มีความเชี่ยวชาญด้านคมนาคมเป็นพิเศษอีกด้วย

ในฐานะที่คุณประภัสร์ จงสงวน เคยเป็นอดีตผู้ว่าการรถไฟมหานคร ไม่ทราบว่ามีมุมมองอย่างไรต่อ รฟม. บ้างครับ

จริงๆ ชื่อองค์กรคือ “การรถไฟฟ้าขนส่งมวลชนแห่งประเทศไทย” ชื่อ “รถไฟฟ้ามหานคร” นี่เป็นชื่อเก่า ตอนนั้นเป็น “องค์การรถไฟฟ้ามหานคร” แล้วก็มีการเปลี่ยนชื่อเพื่อให้อำนาจหน้าที่ครอบคลุมทั่วประเทศไทย แต่เดิมเลยตอนตั้งใหม่ๆ อำนาจจะครอบคลุมเฉพาะกรุงเทพและปริมณฑล จึงเปลี่ยนเพื่อให้ครอบคลุมทั่วประเทศไทย เลยเปลี่ยนเป็นการรถไฟฟ้าขนส่งมวลชนแห่งประเทศไทย ชื่อยาวหน่อย

แต่คนก็รู้จัก “รถไฟฟ้ามหานคร” กันมากกว่า?

รถไฟฟ้ามหานคร ใช่ครับมากกว่า

รถไฟฟ้ามหานคร จากรถไฟฟ้ามาหานะเธอ

อันนั้นจริงๆ เป็นอะไรที่น่าเสียดาย เท่าที่ทราบนะครับ พอดีตอนนั้นผมออกมาแล้ว ทางผู้ถ่ายหนังนี่นะครับ เจ้าของหนัง เขาไปขอให้ที่ของ รฟม. แต่ทางผู้บริหาร รฟม. กับผู้บริหาร BMCL ไปขอเรียกค่าเช่าสถานที่ ทางนู้นเขาไม่เอา เขาเลยไปถ่ายที่ BTS แทน เป็นอะไรที่น่าเสียดายนะ เพราะจริงๆ แล้วมันเป็นจุดที่สามารถ PR องค์กรได้อย่างดี น่าเสียดาย

ไหนๆ เราพูดเรื่องรถไฟฟ้าแล้ว ขออนุญาตสอบถามว่า ผลประกอบการหรือการดำเนินงานที่ผ่านมามีจุดดี จุดด้อยอย่างไร ทั้งในแง่การเงินและในแง่งานบริหารจัดการองค์กร

อันนี้เป็นประเด็นที่เหนือสังคมไทยมากๆ และเป็นประเด็นที่เชื่อว่าหลายหน่วยงานยังไม่ค่อยมีความเข้าใจเท่าไร หรือว่าเข้าใจแต่อาจจะแกล้งไม่เข้าใจก็เป็นได้

ต้องถามว่าเป้าหมายของรัฐวิสาหกิจนั้นเกิดมาเพื่ออะไร อย่าง รฟม. เป็นรัฐวิสาหกิจประเสริฐโครงสร้างพื้นฐาน ถือเป็นสาธารณูปโภคขั้นพื้นฐาน ประเด็นคือวพอเป็นสาธารณูปโภคพื้นฐาน มันมีความจำเป็นต่อการดำรงชีวิตของคนในเมือง ถูกไหมครับ

มันก็มีคำถามว่าการที่มาลงทุน ลงทุนอย่างรถไฟฟ้าใต้ดินสายแรก ลงทุนไปประมาณ 1 แสน 2 หมื่นล้าน แล้วก็บอกว่าต้องให้ประชาชนใช้ประโยชน์มากที่สุด การที่ให้ประชาชนใช้ประโยชน์มาที่สุดคือการเก็บค่าโดยสารที่ให้ประชาชนส่วนใหญ่เขามองว่ารับได้ ซึ่งจะไปคิดเป็นเรื่องผลตอบแทนทางการเงินคงลำบาก  เพราะฉะนั้นเรื่องทางด้าน financial ผมเรียนเลยว่ามันขาดทุนแน่นอน

แต่ถ้าถามว่าผลตอบแทนทางเศรษฐกิจเป็นอย่างไร กระทรวงการคลังก็ดี สภาพัฒน์ก็ดี ควรจะเอาผลตอบแทนทางเศรษฐกิจกลับมาประเมินให้กับองค์กรพวกนี้ ไม่ว่าจะเป็น รฟม. รฟท. ขสมก. ต้องเอาผลตอบแทนทางเศรษฐกิจมาประเมินเพื่อให้มัน balance กันได้

สมมติว่ารถไฟฟ้าใต้ดินวันนี้หยุดเดินรถ ถามว่าจะเกิดอะไรขึ้นกับกรุงเทพมหานคร อย่าลืมว่าคนใช้ระบบนี้บางวันก็ 2 แสนกว่าถึง  3 แสน ถ้ารวมของ BTS ด้วยก็ตกเกือบ 7-8 แสนคน ถ้าผู้โดยสารหลายแสนคนเจอปัญหาหยุดให้บริการ คนเหล่านั้นต้องไปใช้การเดินทางประเภทอื่น มันจะเกิดความโกลาหลขนาดไหน ในเมื่อวันนี้ วันนี้ขนาดมีรถไฟฟ้าใต้ดินมันยังติดกันขนาดนี้ ลองคิดถึงภาพสิว่า รถเมล์ต้องออกมาอีกกี่คัน รถส่วนตัวต้องออกมาอีกกี่คัน รถแท็กซี่อีกกี่คัน ถึงจะมารองรับคนสองแสนกว่าคนนี้ได้ แล้วเราลองนึกถึงภาพของคนสองแสนกว่าคนที่เข้ามาใช้ระบบรถไฟฟ้านี่ว่ามันประหยัดน้ำมันให้กับส่วนรวม ประหยัดน้ำมันให้กับประเทศชาติเท่าไร

ยังมีเรื่องประหยัดเวลา ผมเรียนว่าคนไทยอาจจะไม่ค่อยลึกซึ้งกับเรื่องเวลาเท่าไร เพราะเราเป็นประเทศแบบสบายๆ แบบเบิร์ดเขาบอก สบายๆ แต่ในความเป็นจริงแล้ววันนี้เป็นโลกของการแข่งขัน เวลาเป็นเรื่องที่มีค่ามาก ถ้าคนตะวันตกหรือแม้กระทั่งอย่างสิงคโปร์ เรื่องของเวลาเขาถือเป็นเรื่องสำคัญที่สุด เวลานี่อย่าลืมว่าเวลามันผ่านไปแล้วมันเรียกคืนไม่ได้ โอกาสในการทำธุรกิจ โอกาสต่างๆมันเกิดขึ้นในเสี้ยวเวลา ดังนั้นเวลาเป็นเรื่องสำคัญ ตรงนี้ที่เราประหยัดให้กับประชาชนได้ในเรื่องการเดินทาง เขาสามารถเอาเวลาของเขาไปใช้ในการทำธุรกิจ ไปใช้ในอย่างอื่นได้

นี่ไม่พูดถึงสิ่งแวดล้อมนะครับว่ารถมาติดอยู่ในถนนแล้วกระทบอย่างไร เรื่องประหยัดน้ำมันและควันพิษต่างๆ ที่เกิดขึ้น ดังนั้นผลตอบแทนทางเศรษฐกิจซึ่งเป็นผลตอบแทนทางอ้อม ควรจะนำกลับมาคิดให้กับองค์กรด้วย

ในต่างประเทศ เราจะเห็นเห็นว่าทุกประเทศที่มีระบบขนส่งมวลชน ถ้าเอาเฉพาะรายได้จากค่าโดยสาร นี่ขาดทุนทุกประเทศนะครับ ยืนยัน

มีประเทศอะไรบ้างครับ

จะมียกเว้นบ้าง รู้สึกว่าจะเป็นฮ่องกงกับสิงคโปร์สองที่ ซึ่งเขาเอาที่ดินไปพัฒนาด้วยจึงมีรายได้เข้ามาเพิ่ม

ญี่ปุ่นตอนนี้ก็ทำแบบเดียวกัน ญี่ปุ่นวันนี้เริ่มเอาที่ดินรอบสถานีนี้มาพัฒนาเป็นอสังหาริมทรัพย์แล้วเก็บรายได้จากการพัฒนา เขานำมาช่วยเรื่องของการลงทุน ตรงนี้เป็นเรื่องเราที่พยายามผลักดัน แต่ว่ากฎหมายบ้านเราเป็นอะไรที่ตลกมาก อย่างตอนที่ไปแก้ไขกฎหมายของ รฟม. ให้เป็นการรถไฟฟ้าขนส่งมวลชนแห่งประเทศไทย ตอนนั้นผมเป็นผู้ว่าฯ ก็มีการชี้แจงกับคณะกรรมการกฤษฎีกาว่าเรื่องนี้จำเป็นนะ ต่างประเทศเขาก็ทำกันอย่างนี้ ถ้าไม่ทำแบบนี้แล้วมันจะเป็นภาระมากเลย ก็พยายามอธิบายกัน พยายามชี้แจงกัน แล้วก็มีการเขียนตัวร่างกฎหมายขึ้นมาเพื่อให้ไปทำอสังหาริมทรัพย์ตรงนี้ได้

ตอนที่เราไปเสนอร่างกฎหมาย คณะกรรมการที่เสนอร่างกฎหมายเขาบอกว่าเขียนอย่างนี้ทำได้ ใช้ได้ รับรองว่าทำได้ไม่มีปัญหา แต่พอกฎหมายผ่านกระบวนการทุกอย่างออกมาใช้ แล้วเราจะทำ มีกรรมการบางท่านทักท้วงว่าทำได้หรือเปล่าตามกฎหมาย เราเลยกลับไปหากฤษฎีกา กฤษฎีกาก็คนละคณะแล้ว คณะกรรมการร่างกฎหมายก็ชุดหนึ่ง กฤษฎีกาตอบพิจารณาร่างกฎหมายก็อีกชุดหนึ่ง คณะกรรมการพิจารณาข้อกฎหมายบอกว่าทำไม่ได้ ตอนนั้นผมก็งง ตอนร่างกฎหมายบอกว่าทำได้ แต่พอมาตอนนี้บอกว่าทำไม่ได้

ต้องถามจริงๆ ว่ามันเป็นสิ่งที่ถูกหรือเปล่า ในเมื่อวันนี้การเวนคืน การเวนคืนของหน่วยราชการทุกหน่วย มันไม่เหมือนเมื่อก่อน เมื่อก่อนมันออกกฤษฎีกามาแล้วก็ตรึงราคาไว้ จะสร้างเมื่อไรไม่รู้แต่ราคาก็ต้องเป็นเท่านั้น แต่วันนี้ไม่ใช่ วันนี้รัฐให้ตามราคาตลาด ให้ตามราคาที่มีการจดทะเบียนสิทธิและนิติกรรม ก็หมายความว่าประชาชนแจ้งราคาซื้อขายเท่าไร ก็ให้ราคาเท่านั้น แล้วถามว่ามันไม่แฟร์ตรงไหน การที่ประชาชนบอกว่า ผมขายได้มากกว่านั้นก็แสดงว่าคุณขายได้มากกว่านั้น คุณแจ้งเลยว่าตอนคุณไปจดทะเบียน คุณแจ้งอย่างนั้นหรือเปล่า เพราะประชาชนทุกคนอย่างที่ทราบเวลาไปแจ้ง ส่วนมากจะแจ้งต่ำกว่า เพื่อเลี่ยงภาษี อันนั้นมันแฟร์สำหรับรัฐหรือเปล่า ใช่ไหมครับ

ส่วนการได้ที่ดินของรัฐได้มาด้วยผลของกฎหมาย เป็นการบังคับซื้อ มันบังคับจริงแต่ว่าเพื่อผลประโยชน์สาธารณะ แล้วก็ให้ราคาที่เป็นราคาที่ทุกคนไปจดทะเบียนกันว่าราคาเป็นอย่างนี้ ไม่แฟร์ตรงไหน เพราะฉะนั้นเมื่อได้มาแล้ว รัฐ หรือว่าหน่วยงานของรัฐก็ควรจะนำไปพัฒนาเพื่อหารายได้กลับเข้ามา ดังนั้นให้ตอบคำถามก่อนหน้านี้ ถ้าคิดเฉพาะด้านการเงินก็ถือว่าขาดทุน ต้องยอมรับว่าขาดทุน แต่มันก็สร้างประโยชน์ทางอ้อมให้กับสังคมอย่างมหาศาล ทุกประเทศเขาจึงได้ทำรถไฟฟ้ากันเยอะแยะ

อินเดียตอนเริ่มก้มาพร้อมๆกับเรา ตอนที่ผมสร้างอยู่ตรงนี้ ข้างหน้านี้ (หมายถึงหน้าสำนักงาน SIU สถานีรถใต้ดินลาดพร้าว) ก็มีคนอินเดียมาดู เอาไปทำที่บอมเบย์ ตอนนั้นเป็นบอมเบย์เมโทร นิวเดลีเมโทร วันนี้เขาทำไปแล้ว 200 กิโลเมตร ของเรายังอยู่ 20 กิโลเมตรที่สร้างพร้อมกัน เริ่มพร้อมกัน ก็เป็นอะไรที่น่าเสียดาย

สมมติว่าคุณประภัสร์ได้เป็นผู้ว่าฯ กทม. แล้วมองย้อนกลับไป 4 ปีที่ผ่านมา คิดว่าผู้บริหารท่านเดิมที่กำลังบริหารอยู่มีข้อดี ข้อด้อยอย่างไรบ้าง และถ้าตัวเองได้เป็นผู้ว่าฯ คิดจะทำอะไรเพิ่มบ้าง

ต้องตั้งต้นที่ว่าการเป็นผู้บริหาร กทม. คุณต้องดูแลอะไรเป็นเรื่องแรก

ในความคิดของผม เรื่องแรกคือชีวิตความเป็นอยู่ของพี่น้องประชาชนในกรุงเทพมหานคร ไม่ใช่ไปดูแลเฉพาะบ้านที่มีรั้ว แล้วพวกที่ไม่มีรั้ว อยู่แบบสลัมไม่ต้องไปดูแลมัน ไม่ใช่นะครับ คุณต้องดูแลอย่างเท่าเทียมกัน แต่ในวันนี้ ความเป็นจริงเป็นอย่างนั้นหรือเปล่า นี่คือประเด็นแรก

ประเด็นที่สอง ความร่วมมือระหว่าง กทม. กับรัฐบาล การเป็นพรรคที่แตกต่างกัน มันไม่น่าจะเป็นอุปสรรคหรือเครื่องขวางกั้นในการร่วมมือกัน แต่ถ้าสังเกตจากการทำงาน มันไม่ค่อยมีการร่วมมือกัน และจะพูดได้เลยว่า กทม. เหมือนเป็นรัฐอิสระ โดยถือว่าฉันก็มาจากการเลือกตั้งเหมือนกัน แล้วตอนนี้พรรคฉันเป็นคนละขั้วกับพรรครัฐบาล ก็ต่างคนต่างอยู่ แนวคิดแบบนี้ไม่อยู่ในความคิดของผม

กทม. ต้องอย่าลืมว่าประชาชนเขาเลือกคุณมา ให้คุณมาทำหน้าที่ ให้คุณมาประสานเพื่อให้ความเป็นอยู่เขาดีขึ้น ไม่ใช่มาตั้งป้อม ดูอย่างตัวอย่างตอนที่น้ำท่วม ชัดเจนเลย วิธีคิดนี่ท่านบอกว่าตรงอื่นไม่สนใจ เอาแค่ กทม. ไม่ท่วม พูดอย่างนี้ก็ผิดแล้ว เพราะการไหลของน้ำมี กทม. อยู่ตรงกลาง อยู่ตรงปลายน้ำใช่ไหม มันอยู่ตรงอ่าว ยังไงน้ำมันก็ต้องไหลผ่าน ถ้าบอกว่า กทม. ไม่ท่วม คนอื่นท่วมไปฉันไม่สน มันคงไม่ใช่การทำงานร่วมกัน มันต้องมีการประสานงานร่วมกันว่า ผันน้ำผ่านคลองอะไรบ้าง จะผันอย่างไร จะให้ปริมาณน้ำมันออกไปเร็วที่สุดจะทำอย่างไร

อันนั้นเป็นมุมของการประสานงานของ กทม. กับรัฐบาลกลาง ทีนี้ถ้ามองในแง่นโยบายอย่างนี้ ถ้าสมมติได้เป็นผู้ว่าจะทำอะไรบ้าง?

ก็ยังยืนยันเหมือนเดิมเหมือนที่เคยพูด ถ้าวันนั้นได้เป็นผู้ว่า กทม. จะไม่ทำเรื่องรถไฟฟ้า เพราะมันเป็นโครงการขนาดใหญ่ ใช้เงินลงทุนสูง กทม. ไม่ควรเป็นคนทำ แต่กทม. ควรเอาเงินงบประมาณซึ่งมีอยู่ไม่มากนัก เอามาดูแลความเป็นอยู่ของพี่น้องประชาชนมากกว่า

ตอนที่ไปหาเสียงผมก็ได้เห็นอะไรหลายอย่างซึ่งสะท้อนใจ ไม่น่าเชื่อนะครับว่ายังมีหลายชุมชน ที่อยู่รอบ กทม. น้ำประปาไม่มี ไฟฟ้าไม่มี

หมายถึงชุมชนรอบนอก?

เรียกว่า “รอบๆ” แต่ว่ายังอยู่ในเขต กทม.

ไม่น่าเชื่อว่าในยุคนี้ ตอนนั้นก็ 2551 ยังมีชุมชนซึ่งอยู่ในพื้นที่น้ำครำ ไฟฟ้าไม่มี ประปาไม่มี แล้วก็ไม่ได้รับการดูแลจาก กทม. ขยะก็ทิ้งปล่อยกันตามน้ำ ต้องถามว่าทำไม กทม. ไม่เอาเงินซึ่งมีอยู่น้อยนิด มาดูแลพวกนี้ แทนที่จะอยากทำงานก่อสร้าง

ในฐานะที่อยู่ในรัฐวิสาหกิจมาก่อน ผมเข้าใจว่าการก่อสร้างมันดีกว่าล่ะ อันนี้เราก็พูดความจริงกันเลยนะครับ แต่ว่าถามว่ามันถูกหรือเปล่า กทม. มีงบประมาณปีละเท่าไร รู้สึกว่าจะ 7-8 หมื่นล้านต่อปี มีรายได้ประมาณนี้ แล้วคุณเอาเงินส่วนใหญ่ไปลงทุนโครงการใหญ่นี่ แล้วเงินที่จะไปดูแลพี่น้องประชาชนมันอยู่ตรงไหน

อย่างที่เราเห็น กทม. ก็จะไปมุ่งในเรื่องของ PR เป็นส่วนใหญ่ ต้องยอมรับว่าอย่างรัฐบาลชุดนี้ค่อยยังชั่วหน่อย ที่ผ่านมาเป็นการทำงานด้วย PR ขึ้นป้าย ขึ้นนั่น ขึ้นนี่ ถามว่ามันเป็นจริงอย่างที่โฆษณาหรือเปล่า

ไม่ใช่เนื้องานที่ทำจริงๆ?

อย่างเมื่อก่อน ป้ายอัจฉริยะทั้งหลาย นั่นอัจฉริยะนี่อัจฉริยะ มันทำงานได้จริงหรือเปล่า แล้วก็มีพวกภาพโฆษณา อย่างเช่นการโฆษณาภาพอุโมงค์ขนาดใหญ่ที่มีบางคนไปยืนในอุโมงค์ มันก็มีคำถามว่าอุโมงค์ขนาดใหญ่ มันเริ่มตั้งแต่สมัยไหน ทำไมประเทศไทยหรือคนไทย ไม่ให้เกียรติคนที่เขาเป็นคนริเริ่ม คุณมาตอนที่มันสำเร็จแล้ว แล้วคุณมา take credit คนเดียวนี่ ผมว่ามันไม่ค่อยแฟร์นะ เพราะว่าโครงการขนาดใหญ่มันใช้ระยะในเวลาทำงาน และมันก็คนที่เป็นคนเริ่ม คนทำอะไรต่อมิอะไรตั้งแต่แรก มันผ่านอุปสรรคมาเยอะ พวกเขาควรจะได้รับเครดิตบ้างในฐานะคนที่ทำ

ถ้าเรามองปัญหาภาพใหญ่ของ กทม. พวกผังเมืองอะไรอย่างนี้มันเกี่ยวข้องกับระบบคมนาคมแค่ไหน

ปัญหาทั้งหมดเกี่ยวโยงกันไปหมด การออกผังเมืองก็ดี การไปดูเรื่องแผนพัฒนา เรื่องของระบบขนส่งต่างๆ การจราจรในเมือง มันต้องเอามาดูร่วมกัน แล้วก็ต้องประสานกัน แล้วก็ต้องทำให้มันได้จริงๆ

ปัญหาของประเทศไทยวันนี้ ต้องยอมรับนะครับว่าผังเมืองประเทศไทยเราเริ่มทำมานานแล้ว แต่มันไม่เคยใช้ได้อย่างเต็มที่ เพราะอะไรครับ เพราะว่ามันมีกลุ่มผลประโยชน์มาแอบอยู่ มันเป็นหลักทั่วไป ทั่วไป ทุกแห่งในโลกจะเหมือนกันหมด ยิ่งคุณมีสตังค์มากเท่าไร นี่เป็นสุภาษิตได้เลยนะครับ ที่เขาพูดเล่นกันว่า ยิ่งคุณมีเงินมากเท่าไร คุณยิ่งมีกฎหมายมากเท่านั้น ถ้าคุณมีเงินน้อยๆ กฎหมายมีนิดเดียว เพราะว่าอะไรครับ เพราะว่าเขาหมายความว่า ถ้าคุณมีเงินเยอะๆ คุณสามารถไปจ้างทนายมาไปค้นกฎหมายนั่นนี่มา แล้วก็มาบอกว่าอันนี้จะเป็นอย่างนี้ เป็นอย่างนี้ได้ แต่ว่าถ้าคุณมีเงินน้อยคุณก็ไม่มีปัญญาไปจ้าง คุณก็รู้อยู่แค่นี้แล้วคุณก็ต้องยอมเขา คุณไม่รู้ว่าจริงๆ แล้วมันมีกฎหมายอื่นที่มันใช้ได้ นี่มันเป็นสัจธรรม

ผมยกตัวอย่างง่ายๆ อย่างในถนนสุขุมวิท ในซอยแยกต่างๆ ถามว่าซอยเหล่านั้น ถนนกว้างเท่าไร แล้วคุณสร้างคอนโด 30 ชั้น คุณสร้างได้อย่างไร คุณขออนุญาตได้อย่างไร แล้วปล่อยให้สร้างได้อย่างไร แล้วที่สำคัญที่บ้านเรานิยมใช้กัน คุณไปขออนุญาตตั้งแต่สมัยไหนก็ไม่รู้ แต่คุณพอจะสร้างปั๊บ ถึงแม้ว่ากฎหมายจะเปลี่ยนไป คุณอ้างว่าคุณมีใบอนุญาตเดิมอยู่ คุณสามารถใช้ได้แล้วคุณก็ไปสร้างกัน

เมื่อก่อนบนเส้นสุขุมวิทเคยเป็นบ้านหลังเดียว อยู่แบบบ้านเดี่ยว  อย่างเก่งก็ครอบครัวเดียวหรือสองครอบครัว แล้วมีรถอยู่ไม่กี่คัน มีคนอยู่ไม่กี่คน วันดีคืนดีคุณกลายเป็นคอนโด 20 กว่าชั้น คนเท่าไรในนั้น รถอีกเท่าไรที่ต้องผ่านซอยนั้นออกมา คุณทำให้ทุกคนเดือดร้อน

เราพูดประชาธิปไตยตั้งแต่ 2475 เราไปพูดถึงเรื่องสิทธิ์โดยที่ลืมพูดถึงหน้าที่ เมื่อก่อนสมัยเด็กๆ ตอนที่ผมเรียน มันมีเรื่องหน้าที่พลเมือง แต่สมัยนี้เขาไม่มีแล้ว เขาไปเรียนอะไรไม่รู้ สปช. อะไรไม่รู้ นั้นก็เป็นอะไรที่มันแปลกๆ จริงๆ แล้วสิทธิกับหน้าที่เป็นของคู่กัน เราเรียนธรรมศาสตร์มา ธรรมศาสตร์เขาสอนมาว่าสิทธิ์กับหน้าที่ ยิ่งมีสิทธิ์มากท่าไร ยิ่งมีหน้าที่มากเท่านั้น มันไม่ใช่บอกว่าพอคุณมีสิทธิ์ แล้วคุณสามารถเอาสิทธิ์ไปละเมิดคนอื่นเขาได้

ยกตัวอย่างง่ายๆ อย่างถนนเส้นหนึ่ง วันดีคืนดีคุณมาสร้างศูนย์การค้าขนาดใหญ่ ตรงนี้เมื่อก่อนรถไม่ได้ติด คุณมาสร้างปั๊บรถติด ผมถามว่าเขาเสียหายไหม เขาก็เสียหาย แล้วมันเป็นธรรมหรือที่ว่าเขาต้องไปรับภาระตรงนั้น โดยที่คุณเป็นคนได้ผลประโยชน์เต็มๆ ทุกอย่าง บ้านเราไม่ค่อยคิดเรื่องพวกนี้ ถ้าเป็นเมืองนอก ถ้าเป็นอเมริกาคงฟ้องกันสนุกสนานมาก แต่บ้านเราเผอิญ concept ตรงนี้มันไม่ค่อยมี

พวกนี้เป็นตัวอย่างที่ผมยกมาให้เห็นว่า มันต้องมีการประสานกันในภาพใหญ่ เพื่อจะมาวางแผนกัน ทุกวันนี้รถติดมากๆ ถามว่า กทม. เคยประสานกับรัฐบาลไหมว่าเราจะแก้ปัญหากันอย่างไร ไม่ใช่ต่างคนต่างคิด ต่างคนต่างอยากจะทำ กทม. นี่อยากจะต่อขยายรถไฟฟ้าออกไปนะครับ ต่อออกไปโดยที่ไม่ถามว่า หน่วยงานที่เขารับผิดชอบจริงๆ เขามีแผนที่จะทำอะไรบ้าง แล้วไม่คิดต่อไปอีกว่าการที่ทำอย่างนี้ มันมีผลกระทบกับผู้รับสัมปทานรายเดิม อย่างที่เราเห็นมีการขยาย ไม่ใช่ขยายพูดผิด มีการทำสัญญาจ้าง โดยอ้างว่าจ้างให้กับ BTS เดินรถไฟฟ้าส่วนต่อขยายจากสะพานสาทรไปวงเวียนใหญ่ แล้วเลยไปบางหว้า จากอ่อนนุชไปแบริ่ง คุณอ้างว่าคุณจ้าง แต่แทนที่จะจ้างแค่อายุสัมปทานที่เหลืออยู่ เพราะว่าเขาอ้างว่าต้องใช้ระบบเดียวกัน อันนี้ไม่ว่ากัน คุณกลับไปจ้างเกินไปกว่าอายุสัมปทาน เท่ากับเป็นการคุณให้สิทธิ์ BTS ล่วงหน้าไปก่อนเลย

โปสเตอร์หาเสียงของประภัสร์ จงสงวน ในการเลือกตั้งผุ้ว่า กทม. ปี 2551 (ภาพจาก Wikipedia)

เหมือนกับการให้สัมปทาน?

อ้างเป็นการจ้างเดินรถ แต่เป็นการจ้างล่วงหน้า 17 ปี ผมขอถามว่านี่มันถูกเหรอ มันเป็นธรรมเหรอสำหรับคนกรุงเทพ

คุณบอกว่าคุณทำในสิ่งที่คุณคิดว่าดีที่สุด คุณบอกประหยัดค่าใช้จ่ายตั้ง 6 พันกว่าล้าน ผมถามว่าคุณเอาอะไรเป็นตัวเทียบว่าคุณประหยัดได้ตั้ง 6 พันกว่าล้าน ในเมื่อคุณยังไม่รู้เลยว่า 6 พันกว่าล้านมันมีวิธีคิดอย่างไร เขาไม่เคยเปิดเผยตัวเลขเลยว่าวิธีคิดยังไง เห็นแต่หนังสือชี้แจงแต่ไม่เคยบอกตัวเลขว่าคืออะไร

แล้วก็มีคำถามอีกว่า คุณบอกว่าทำอย่างนี้เพราะว่าได้ประโยชน์ที่สุด เพราะถึงประกวดราคาไป BTS ก็ต้องชนะอยู่ดี เนื่องจากได้เปรียบคนอื่นเขาหมด ก็ขอถามว่าถ้าคุณมั่นใจอย่างนั้นทำไมคุณไม่ประกวดราคา  ประกวดข้อเสนอ ถ้าคุณมั่นใจขนาดนั้นว่าอย่างไรเขาก็ต้องชนะ ก็ประกวดสิ มันเสียหายอะไรถึงต้องใช้วิธีพิเศษ แล้วที่บอกว่ามีรายได้ 3 แสนกว่าล้าน แล้วจ่ายให้ BTS 1 แสน 8 หมื่นกว่าล้าน อันนี้เป็นธรรมถูกต้อง ถามคำเดียวนะครับว่ารายได้ที่คุณคิด 3 แสนกว่าล้านมันอยู่บนพื้นฐานอัตราค่าโดยสารที่เท่าไร ถูกไหมครับ

ถามต่อว่า ถ้าเกิดต่อไปในอนาคตรัฐบาลเกิดใช้นโยบาย 20 บาท รายได้ที่คุณบอกว่าได้ 3 แสนกว่าล้านนี่มันไม่ได้แล้วนะ แต่ที่คุณต้องไปจ่าย BTS แน่ แสนแปดหมื่นกว่าล้านยังอยู่นะครับ ถึงตอนนั้นถามว่าจะเอาเงินตรงไหนไปจ่ายเขา  นี่คือสิ่งที่คุณไปฝังๆๆๆ ไว้แล้วคุณก็บอกว่าคุณทำถูกต้อง

เอาแค่ที่ผมบอกว่าไอ้ที่ไปทำสัญญาให้สิทธิ์ล่วงหน้า 17 ปี พรรคประชาธิปัตย์เป็นคนริเริ่มเรื่องของธรรมาภิบาลนะ สมัยคุณธารินทร์ใช่ไหมครับ ถามว่าคุณใช้หลักธรรมาภิบาลสำนักไหนที่บอกว่าทำสัญญาล่วงหน้า 17 ปีแล้วบอกว่าที่ทำน่ะถูกต้อง

ยิ่งกว่านั้น มันก็มีประเด็นอีกว่าคุณจ้างเขาเดินรถส่วนที่ต่อขยายออกไป แล้วจะมีส่วนของ รฟม. เข้ามาเชื่อม มันจะทำให้มีผู้โดยสารเข้ามาในระบบของ BTS ตามสัญญาเดิมที่เหลือ 17 ปี เท่าไร ผู้โดยสารที่เพิ่มเข้ามาตรงนั้น เพิ่มเข้ามาโดยไม่ใช่การลงทุนของ BTS นะครับ BTS ควรจะเป็นผู้รับประโยชน์ทั้งหมดเลยหรอ ตรงนี้มันถูกหรือเปล่า

อย่าลืมนะครับว่าวันนี้ BTS ผู้โดยสารที่มากที่สุดในรอบ 12 เดือนที่ผ่านมาคือ 5 แสน 9 หมื่น คำถามคือเมื่อคุณต่อขยายออกไป มีของ รฟม. มาต่อขยายด้วยจากปากน้ำ กทม. บอกว่าจะมีผู้โดยสารเข้ามาในระบบอีก 1 ล้าน 5 แสนคน ก็เท่ากับว่าวันนี้จะมีผู้โดยสารเพิ่มเข้ามา 9 แสนคน ถือเป็นรายได้เท่ากับเบิ้ลของรายได้เดิมที่ BTS เคยได้หมด แต่ BTS คิดค่าเดินรถตรงนี้ ไม่ใช่ไม่คิด ผมถามว่า 9 แสนกว่าคนที่เพิ่มขึ้นมาตรงนี้ มันควรเป็นของ BTS คนเดียวหรือ

ทำไม กทม. ไม่เจรจาว่า ผู้โดยสารเพิ่มมาขนาดนี้ คุณลดค่าโดยสารลงมาได้ไหม หรือยอมไม่เพิ่มค่าโดยสาร หรือเอาเงินกลับมาให้ กทม.ได้ไหม ตรงนี้มันเป็นคำถาม

ประเด็นอย่างนี้จริงๆ แล้วเหมือนจะโยงกับการเลือกตั้ง อย่าลืมว่าสิ่งที่คุณทำไปวันนี้ มันไปผูกพันผู้ว่ากรุงเทพมหานครอีกกี่คน เพราะสัญญาคุณ 30 ปีนะ ผู้ว่ากี่คน คนละ 4 ปี

วันนี้จวนจะครบกำหนดเลือกตั้ง ครบกำหนดอายุการทำงานของคุณแล้ว คุณอ้างว่าวันนี้คุณต้องรีบทำเพราะสัญญาที่คุณว่าจ้างเขามันปีต่อปีมาตลอด มันจะหมดลง ก็ถามว่าทำไมคุณไม่จ้างปีต่อปีต่อไปอีก 1 ปี คำตอบก็เพราะคุณเอาประเด็นนี้ไปหาเสียงกับประชาชน

สิ่งที่คุณควรทำคือไปถามประชาชน ถ้าประชาชนเขาเห็นด้วยกับคุณ เขาเลือกคุณกลับเข้ามา คุณค่อยทำ แต่ไม่ใช่มาเหมือนกับหักด้ามพร้าด้วยเข่า ทำวันนี้เพราะฉันเป็นผู้ว่าฯ และฉันว่าดีที่สุดสำหรับกรุงเทพมหานคร ถามว่ามันดีที่สุดบนฐานความคิดอะไร เหมือนกับการที่บอกว่าคนดี แล้วก็มีคำถามว่าคนดีบนมาตรฐานของใคร เพราะคนดีในสายตาของคนบางคนอาจจะเป็นคนเลวในสายตาของคนอื่นๆก็ได้

กระบวนการที่ผ่านมา กทม. ไปแก้ข้อบัญญัติ แก้เทศบัญญัติ เพื่อให้ทำแบบนี้ได้ ถ้าไปย้อนดูจะเห็นว่ามันไม่ใช่อะไรที่เกิดขึ้นวันเดียวนะครับ มันมีกระบวนการที่ทำกันมาตลอดเพื่อที่จะมาแก้ให้ถึงจุดนี้ได้ ถามว่าตรงนี้เป็นธรรมหรือเปล่า ทำไมคุณไม่เอาเรื่องนี้ไปหารือประชาชน เอาเป็นนโยบายก็ได้ว่าถ้าผมได้รับเลือกเข้ามา ผมจะทำอย่างนี้นะ  แล้วดูประชาชนเลือกคุณหรือไม่เลือกคุณ ผมว่านี่คือการเมืองที่ถูกต้อง

ผมว่าถ้ามีประเด็นปัญหา คุณต้องถามประชาชน ถ้าส่วนใหญ่เขาเอาคุณก็แสดงว่าคุณได้รับฉันทานุมัติจากประชาชน นั่นคือสิ่งที่ประชาชนต้องการ

เมื่อก่อนตอนผมอยู่ที่การทางพิเศษ ก่อนย้ายจะไปอยู่ รฟม. มีการตัดทางด่วนก็เคยบอกว่า ทำไมเราไม่ถามประชาชน ว่าเอาไม่เอา วันนี้มีปัญหาจราจรอย่างนี้ เราจะเสนอทำอย่างนี้ ถ้าเอาก็ทำ ถ้าไม่เอาก็ไม่ต้องมาบ่นว่ารถมันติด ถูกไหมครับ การทำโครงการแบบนี้มันจะมีทั้งผู้ที่พอใจและไม่พอใจเสมอ คนที่ไม่พอใจคือคนที่จะถูกเวนคืน ส่วนคนที่พอใจคือคนที่ไม่ถูกเวนคืนและอยู่แถวนั้น เป็นเรื่องปกติ แต่เพื่อไม่ให้สังคมมันเกิดปัญหา ก็ต้องให้ประชาชนเป็นคนตัดสิน เอาเสียงส่วนใหญ่ตัดสิน

ผมว่านี่คือหลักการบริหารที่ถูกต้อง มากกว่าที่จะบอกว่า ตอนคุณหาเสียงคุณหาเสียงอีกอย่างหนึ่ง แล้วพอคุณไปเป็น คุณบอกว่านโยบายพรรคเป็นแบบนี้คุณทำอีกอย่างหนึ่ง อันนี้ไม่แฟร์อย่าง

ยกตัวอย่าง ตอนนั้นผมหาเสียงเป็นผู้ว่า กทม. ก็เคยคุยกับคุณอภิรักษ์ ถามว่าใครจะมาเป็นรองผู้ว่าฯ แกก็บอกว่า รองผู้ว่าฯ ต้องรอพรรคเป็นผู้พิจารณา ผมเลยบอกว่า ไม่น่าจะถูกนะเพราะว่าประชาชนเขาเลือกคุณ เขาให้ความไว้วางใจคุณ เขาไม่ได้ให้ความไว้วางใจพรรคคุณนะ จริงๆ แล้วคุณควรจะบอกตั้งแต่แรกว่าจะเอาใครเป็นรอง เพื่อให้ประชาชนเขาได้มีการคัดกรอง แล้วก็นโยบายที่คุณแถลงกับประชาชนนั่นคือสิ่งที่คุณต้องทำ ไม่ใช่พอพรรคบอกว่าต้องทำอย่างนี้คุณก็ทำอย่างนี้ ผมมองว่าอันนี้มันเป็นสิ่งที่น่าจะเกิดขึ้นในสังคมไทยนะ เวลาที่คุณหาเสียง คุณเอานโยบายอะไรไปหาเสียง นั่นคือสิ่งที่คุณต้องทำอย่าง เรื่องของพรรคเป็นเรื่องที่มาทีหลัง เพราะว่าคนที่เลือกคุณไม่ใช่พรรคคุณ คนที่เลือกคุณคือประชาชน

คุณประภัสร์จะกลับมาสมัครผู้ว่าหรือเปล่า?

ผมจะบอกว่า วันนี้ประเทศไทยจากที่เราเคยเป็นผู้นำของอาเซียน เมื่อหลายปีก่อน วันนี้เรากลายเป็นว่าเราอยู่กับที่ ในขณะที่ที่อื่นเขาไปข้างหน้า

ประเทศไทยหายไปจากเรดาร์?

คนอื่นเขาเดินไปข้างหน้า จะบอกว่าเราล้าหลังคงไม่ใช่ คงอาจจะอยู่กับที่นานไปนิดหนึ่ง หรือว่าย้ำอยู่กับที่ หรือว่าเดินก้าวสั้นไปหน่อย คนอื่นเขาก้าวยาวกว่าเรา เขาไปอยู่ข้างหน้าหมดแล้ว

วันนี้สิ่งที่สำคัญที่สุดคืออีกไม่กี่ปีข้างหน้า  ปี 2558 เราจะมีประชาคมอาเซียน จะมีเรื่องต้องเชื่อมต่อกันอีกมาก เช่น เรื่องคมนาคม เรื่องอิสระของคนที่จะโยกย้ายมากขึ้น สามารถเดินทางผ่านไปผ่านมา แรงงานเข้ามาได้หมด

ตรงนี้เป็นอะไรที่น่าเป็นห่วง เพราะในแง่ของการขนส่ง มันเป็นเรื่องที่สำคัญมากๆ ที่เราต้องดูแลเรื่องพวกนี้ ส่วนเรื่อง กทม. ก็สำคัญแต่บังเอิญขอบเขตของงาน ตามความคิดผมคิดว่า กทม. สำคัญจริง แต่ว่ามันเป็นแค่จุดๆ หนึ่งของประเทศไทย ประเทศไทยอยู่ได้ต้องทั้งประเทศ ไม่ใช่แค่ กทม. แล้วก็บังเอิญการรถไฟซึ่งวันนี้ก็ค่อนข้างจะปัญหาเยอะ ผมก็เลยคิดว่าอยากทำให้รถไฟมันเดินไปข้างหน้า อยากทำอะไรที่เพื่อให้ประเทศเราไม่ช้าไปกว่าคนอื่นเขา วันนี้เราก็ช้ามามากแล้ว

ประเทศไทยเราเป็นคนเริ่ม เป็นประเทศแรกๆ ในแถบนี้ที่มีรถไฟ เราเริ่มพร้อมกับญี่ปุ่น ถ้าเรามีพัฒนาการไปเรื่อยๆ แบบญี่ปุ่น ผมเชื่อว่าวันนี้เราต้องมีแล้ว hi-speed train แต่บังเอิญของเรามันหยุดอยู่กับที่ด้วยสาเหตุหลายอย่าง อันนี้ไม่ได้โทษการรถไฟคนเดียวนะ ถ้าไปดูประวัติ จะไม่โทษรถไฟคนเดียว เพราะมีสาเหตุหลายอย่างเข้ามาเกี่ยวพันให้เราหยุดอยู่กับที่มานานมาก

วันนี้กลายเป็นว่ามาเลเซียสร้างทางรถไฟมาจอดที่ชายแดน เขาสร้างมารอเราแล้ว เรายังไม่ทำอะไรเลย ตรงนี้เป็นอะไรที่มันดูแล้วมันอึดอัด ดังนั้นในฐานะที่ผมเคยอยู่กับระบบราง ก็อยากเข้าไปทำตรงนี้ คิดว่าในส่วนของ กทม. ทางพรรคเพื่อไทยมีบุคลากรที่เก่งๆ เยอะ มีคนที่มีความเหมาะสมเยอะแล้ว ส่วนเราถนัดตรงนี้ เราน่าจะมาช่วยตรงเรื่องรางแทน เป็นการช่วยประเทศในภาพใหญ่ส่วนหนึ่ง ก็เลยตัดสินใจว่าวันนี้ไปสมัครผู้ว่าการรถไฟฯ

ถือว่าท้าทายมาก

อันนี้ก็ทราบดี ผมเป็นคนที่มีความเชื่อว่าการรถไฟก็เหมือนกับประเทศไทย มีทั้งคนที่รักองค์กรจริงๆ กับคนที่รักอีกแบบหนึ่ง คือผมไม่ได้บอกว่าเขาไม่รักนะ แต่รักอีกแบบหนึ่ง แต่คนที่รักจริงๆ รักด้วยจิตด้วยใจจริงๆ อยากเห็นการรถไฟพัฒนา ผมเชื่อว่าคนกลุ่มนี้มีมากกว่า และผมเชื่อว่าทุกคนอยากเห็นองค์กรของตัวเองพัฒนา โดยเฉพาะอย่างยิ่งการรถไฟมีประวัติศาสตร์ยาวนาน และเคยเป็นความภาคภูมิใจของประเทศไทย เขาคงอยากเห็นองค์กรของเขากลับมาเป็นความภาคภูมิใจแบบนั้นอีกครั้ง ไม่ใช่พอพูดถึงรถไฟทุกคนส่ายหน้า ทุกคนบอกทำไมไม่ยุบทิ้งไป ทำไมไม่ทำนั่นทำนี่ ผมเชื่อว่าทุกคนอยากจะเห็นว่ารถไฟกลับมาเป็นองค์กรที่พอพูดถึงแล้วทุกคนให้ความมั่นใจ ทุกคนให้ความไว้วางใจ ว่าเป็นระบบที่ดี ระบบที่ทันสมัย ปลอดภัย ผมเชื่ออย่างนั้น และคิดว่าเรายังมีไฟอยู่และจะเข้าไปผลักดันตรงนั้น ให้เขาช่วยกันปรับเปลี่ยนโฉมรถไฟให้ได้

ผมไม่เชื่อว่าเราคนเดียวสามารถทำอะไรได้หรอก มันต้องคนทั้งหมด คนทั้งหมดร่วมมือร่วมใจกัน ผมเชื่อว่ามีพนักงานรถไฟอีกไม่น้อย อยากจะเห็นรถไฟเป็นแบบที่ผมอยากจะเห็น เราก็จะไปช่วยกัน ร่วมมือกัน เดินไปในทิศทางนั้น เพื่อให้รถไฟมันกลับมาเป็นรถไฟที่เมื่อตอนที่ ร.5 ท่านได้เริ่มขึ้นมาเป็นกิจการที่คนไทยทุกคนตื่นเต้น และคนไทยทุกคนภาคภูมิใจ