Practical Utopia รศ.ดร.กฤตยา อาชวนิจกุล: มองจินตนาการประเทศไทยบนความหลากหลาย

ประเทศไทยกำลังอยู่ในช่วง “มึนงง” จากปัญหาสองทางพร้อมกัน

ด้านหนึ่งคือความขัดแย้งภายในประเทศ ที่นอกเหนือจากมิติทางการเมือง เศรษฐกิจ สิ่งที่สำคัญก็คือข้อถกเถียงทางด้านวัฒนธรรมและสังคม เกี่ยวกับ “อัตลักษณ์” ของความเป็นไทย เมื่อมีคนกลุ่มหนึ่งคิดว่าประเทศไทยต้องมีลักษณะแบบเดียวที่เหมือนกันหมด แต่อีกกลุ่มหนึ่งเชื่อว่าเราสามารถอยู่ด้วยกันท่ามกลางความหลากหลายได้

อีกด้านหนึ่งคือ เมื่อเราไม่รู้ว่าเรา “เป็น” อะไรอยู่ ทำให้ยากที่จะตอบสนองต่อความท้าทายจากภายนอกประเทศได้ ไม่ว่าจะเป็นเรื่องโลกาภิวัตน์ ทุนนิยมเต็มรูปแบบ และประชาคมอาเซียน ประเด็นเหล่านี้คือสิ่งที่ถาโถมเข้ามาท้าทายประเทศไทยอย่างต่อเนื่องและไม่มีความปราณี

โครงการ Redefine Thailand โดย SIU จากการสนับสนุนของ สำนักงานกองทุนสนับสนุนการสร้างเสริมสุขภาพ (สสส.) พยายามค้นหาคำตอบนี้ผ่านการพูดคุยกับผู้ที่สนใจประเด็นเรื่อง “อัตลักษณ์” ในหลากหลายมิติ ในครั้งนี้ได้เข้าสัมภาษณ์ รศ.ดร.กฤตยา อาชวนิจกุล กรรมการบริหารสถาบันวิจัยประชากรและสังคม มหาวิทยาลัยมหิดล เพื่อขอมุมมองในประเด็นดังกล่าว

SIU: เรียนถามอาจารย์เกี่ยวกับเรื่องงานวิจัยที่อาจารย์ทำกับทางสถาบันความมั่นคงแห่งชาติ เรื่องจินตนาการสังคมไทย ข้อสรุปที่ได้จากงานวิจัยนี้เป็นอย่างไร

(สามารถดาวน์โหลด หนังสือ “จินตนาการความเป็นไทย” และ หนังสือ “จินตนาการสังคมวิทยา” )

รศ.ดร. กฤตยา อาชวนิจกุล: ข้อสรุปที่ได้จากงานวิจัยนี้ เราพบว่า สังคมไทยมีความอดทนน้อยต่อความแตกต่าง แล้วเราไม่มีวิธีการกล่อมเกลาทางสังคม (socialize) หรือว่าการบ่มเพาะคนในสังคมเลย ไม่ว่าจะเป็นในทางหลักสูตรหรือนอกหลักสูตร ในการที่จะให้เข้าใจความแตกต่างของคนในสังคม ตรงนี้เราไม่มี คุณสามารถที่จะไปพลิกดูตำราเรียน หรือรายการทีวี ซึ่งหลังๆ เริ่มจะมีรายการบ้างหลังจากที่มันมีความขัดแย้ง

ด้านพหุวัฒนธรรมเริ่มมีรายการ แต่รายการพวกนี้ก็มักจะเป็นรายการที่เกิดขึ้นโดยคนที่มีความคิดในแนวทางนี้ เช่น รายการพันแสงรุ้งทาง ThaiPBS ซึ่งก็เกิดกับรายการที่เขารู้สึกว่าพหุวัฒนธรรมมันมีความจำเป็นสำหรับสังคมปัจจุบัน เพราะฉนั้นเรามีความอดทนน้อย แล้วก็ไม่น่าแปลกใจที่เราพบว่าความขัดแย้ง หรือความรุนแรงมันก่อตัวขึ้นมาได้อย่างรวดเร็ว และลำบาก นี่คือประเด็นที่หนึ่ง

ส่วนประเด็นที่สอง เราทะเลาะกันไม่เป็น ก็เนื่องจากเรามีความอดทนไม่ได้เราเลยทะเลาะกันไม่เป็น เราไม่ค่อยทะเลาะกันเรื่องรากฐานของความคิด คุณคิดอย่างนี้เขาไม่ชอบที่คุณคิด เราคิดไม่ตรงกัน หรือฉันคิดว่ามันควรจะเป็นอย่างนี้ เราไม่ทะเลาะกันแบบนี้ เรามักไปขุดเรื่องส่วนตัว เราไปขุดเอาเรื่องท่าที เราไปขุดเอาเรื่องบุคลิกภาพขึ้นมาใช้ เช่นบอก น้ำหน้าอย่างคุณเรียนแค่นี้ ก็คิดได้แค่นี้เป็นต้น

SIU: ปัญหาคือการทำให้ฝั่งตรงข้ามดูไม่น่าเชื่อถือหรือเปล่าครับ?

รศ.ดร. กฤตยา อาชวนิจกุล: พูดง่ายๆ ว่ามีลักษณะที่จะไปเหยียดหยามหรือไปลดทอนความเป็นมนุษย์ของเขาโดยวิธีต่างๆ เช่น ไปขุดคุ้ยเรื่องส่วนตัว เรื่องเพศของเขามาโจมตี

ดิฉันเองไม่เห็นด้วย ถ้าใครจะโจมตีพลเอกเปรม ในเรื่องส่วนตัวของพลเอกเปรม เราคิดว่านั่นเป็นเรื่องส่วนตัวของเขา การที่เราปิดบางเรื่อง มันทำให้เรื่องที่ถูกปิด หรือเรื่องที่พูดไม่ได้ มันลงใต้ดินหมด ในทางทฤษฎีทางสังคมศาสตร์ มันมีหลายทฤษฎี มันมีทฤษฎีหนึ่งที่เขาเรียกว่า hidden script (การพูดลับหลัง)

อย่างดิฉันอ่านงานคนไปทำงานต่างประเทศ ผู้หญิงศรีลังกาไปทำงานที่เมตูอีส ปรากฏว่าคนใช้ในบ้านมารวมตัวกัน แล้วก็คุยนินทาเรื่องของคนในบ้านนั้นว่าพ่อเป็นอย่างนี้ ลูกชายเป็นอย่างนี้ อันนี้ถือว่าเป็น hidden script

ในสังคมไทย เราก็จะมองว่าอันนี้เป็นพลังอำนาจทางสังคมอย่างหนึ่งที่พยายามที่จะตอบโต้หรือว่าต่อรองกับอำนาจหลัก หรือว่าอำนาจนำที่เราไม่สามารถที่จะต่อสู้ได้ ยกตัวอย่างเช่น ทางภาคเหนือก็มีนิทานที่นินทาพระ อย่างนี้เป็นต้น

บริบทปัจจุบันก็คือประเทศไทยเลือกที่จะเป็นประชาธิปไตยเสรีนิยม ไม่ว่าเราจะมีคำอะไรต่อท้าย เช่น ประชาธิปไตยแต่มีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข สมัยก่อนไม่มีคำว่าทรงด้วย ยังไงก็ตาม เราถอยหลังไม่ได้แล้ว

ทั้ง 3เรื่องนี้ ถ้าเป็นทางทฤษฎีสังคมศาสตร์แล้ว มันเป็นฐานที่จะบ่อนเซาะตัวโครงสร้าง อย่าคิดว่ามันเป็นเรื่องที่ไม่สำคัญ อย่างการนินทา (gossiping) บางทีเรามองว่าเป็นเรื่องไม่สำคัญ แต่ว่าสายประวัติศาสตร์เขาบอกว่าการนินทา ในสมัยฝรั่งเศส มันทำให้ราชวงศ์ล้มมาแล้ว

บางทีนักวิชาการไทยที่เป็นกระแสหลักก็ไม่เข้าใจประเด็นนี้ มีชาวต่างประเทศเข้ามาทำงานวิชาการในประเทศไทย แล้วก็ทำเรื่องหนึ่งสำคัญมาก คือเรื่อง hidden script เรื่องที่ต้องพูดคือเรื่องที่พูดอย่างปกปิด พูดอย่าง gossip เป็นวาทกรรมกระซิบ เขาพบว่าไร้สาระมากเลย

เขาบอกว่าถ้าเขาเป็นผู้ตรวจวิทยานิพนธ์อันนี้เขาไม่ให้ผ่าน แต่จริงแล้วมันมีพลังของมันเอง เพราะว่ามันมีทางออกของสิ่งซึ่งคนมันต้องการพูด แต่พูดไม่ได้ ของ ๓ สิ่งนี้ แล้วโลกมันเปลี่ยนในบริบทที่ช่วงแบบนี้ ในสังคมไทย เรายังจะตรึงเอาไว้อย่างเดิม มันเป็นไปไม่ได้ ดูพม่าเป็นตัวอย่าง มันเป็นไปไม่ได้

SIU: ผมยกตัวอย่างในมาเลเซีย ก็คงจะพูดเรื่องเชื้อชาติลำบาก ถ้าในเวียดนามไปวิพากษ์วิจารณ์เรื่องระบอบพรรคการเมืองเขา มีพรรคการเมืองเดียวในอุดมการณ์เรื่องคอมมิวนิสต์ คงยากหน่อย แต่เราสามารถวิพากษ์วิจารณ์เรื่องคนคอร์รัปชั่นได้ หรืออย่างสิงคโปร์จะไปวิจารณ์รัฐบาลเขาก็ถูกฟ้อง คือมันเป็นค่านิยมร่วมของภูมิภาคนี้ ที่จะมีเรื่องที่พูดไม่ได้สักเรื่องหนึ่ง ซึ่งไปผูกกับเรื่องความมั่นคงด้วย?

รศ.ดร. กฤตยา อาชวนิจกุล: จริงๆ แล้วเรื่องพูดไม่ได้ มีตลอดเวลา ในบ้านเราก็มีเรื่องที่เราพูดไม่ได้ หรือแม้แต่บางเรื่องที่จริงๆแล้วมันไม่น่าจะปิดก็ยังปิด เพราะฉะนั้นเรื่องที่พูดไม่ได้มันเกิดขึ้นเสมอ ถ้าตราบใดก็ตามเรื่องที่พูดไม่ได้ มีลักษณะเชิงโครงสร้างที่ทำให้เกิดการลงโทษ เกิดการที่บอกว่าอันนี้พูดได้บ้าง อันนี้พูดไม่ได้บ้าง อันนี้จะเป็นปัญหา

ถ้าคุณเลือกที่จะเป็นประชาธิปไตยเสรีนิยม แต่ว่าถ้าคุณเป็นสังคมนิยมที่มีลักษณะเป็นกึ่งเผด็จการแบบจีน แบบเวียดนาม แบบลาวก็ไปอีกเรื่องหนึ่ง เพราะฉะนั้นทุกประเทศเผชิญหมด กัมพูชาก็ต้องเผชิญ คนก็ต้องนินทาฮุนเซน แน่นอนอยู่แล้ว ฮุนเซนก็เติบใหญ่ อำนาจก็ขยายไปเรื่อยๆ ก็ต้องมีคนนินทาอยู่แล้ว เป็นเรื่องปกติ

SIU: ประเด็นที่พูดไม่ได้นั้นมันเป็นเรื่องที่เกี่ยวข้องกับสาธารณะหรือเปล่า?

รศ.ดร. กฤตยา อาชวนิจกุล: เกี่ยวข้องสิ มันเป็นเรื่องเกี่ยวข้อง ทั้งหมดนี้ที่พูดเป็นเรื่องเกี่ยวข้องกับสาธารณะ เรื่องที่ไม่เกี่ยวข้อง เรื่องส่วนตัวเราก็ว่ากันไป ยกตัวอย่างเว้นเรื่องส่วนมันมีผลต่อสาธารณะเท่านั้นเอง เราคิดว่าเราก็ต้องพูด

SIU: อะไรคือแกนกลางของอัตลักษณ์ของสังคมไทย?

รศ.ดร. กฤตยา อาชวนิจกุล: ทฤษฎีอัตลักษณ์มันก็มีหลายอย่าง ไม่มีใครที่มีอัตลักษณ์เดียว อย่างดิฉันก็มีอัตลักษณ์ อย่างคุณก็ต้องมีหลายอัตลักษณ์ เพราะฉะนั้นสังคมไทยก็ต้องมีหลายอัตลักษณ์เหมือนกัน เพราะว่าถ้าคุณเอาอัตลักษณ์หนึ่งใดขึ้นมาเป็นแกนกลาง คุณก็จะไปบีบไปกดทับอัตลักษณ์อื่นๆ

ตรงส่วนนี้ก็เป็นปัญหาทางภาคใต้ ทางภาคใต้เราต้องการปกครองเขา ในเชิงประวัติศาสตร์แล้วย้อนหลังไปเราก็จะเห็นได้ชัดว่า ตัววัฒนธรรมของเขามีลักษณะหนึ่ง การดำเนินชีวิตเขาก็เป็นลักษณะหนึ่ง แต่เราก็พยายามที่จะไปเปลี่ยนเขา นั่นก็คือทำให้เกิดปัญหา แล้วปัญหานี้มันลงลึกมานานแล้ว ไม่ใช่เพิ่งเกิด

เรามีความฉลาดน้อยลง ดิฉันคิดว่าในแง่ของการปกครองปัญหาภาคใต้ มันเป็นปัญหาที่ถ้าได้ริเริ่มแก้ไข ตั้งแต่สมัยจอมพล ป. มันจะคลี่คลายลงไปเยอะ แต่เราไม่ได้แก้ เราไปซ้ำเติมเขา เราไปทำให้ปัญหามันนำไปสู่การต่อสู้แบบใต้ดินมากขึ้นๆ

สมัยจอมพล ป. เขาก็มีประวัติที่ว่า มีการพยายามต่อสู้ระหว่างความเป็นจีนกับความเป็นไทยอยู่ คือมีนโยบายหลายนโยบายที่ออกมากดทับความเป็นจีน อย่างเช่นเรื่องการลดการสอนภาษาจีนในโรงเรียน มันทำให้คนจีนไม่มีทางเลือก เลยกลืนกลายเป็นคนไทยด้วย?

คือประเด็นไทย-จีนนี่ดิฉันคิดว่าเราต้องดูบริบทของโลกในขณะนั้นด้วย เช่น ประเด็นเรื่องการปฏิวัติของพรรคคอมมิวนิสต์ และประเด็นเรื่องอิทธิพลของสหรัฐอเมริกาในสงครามเย็น ประเด็นเรื่องจุดยืนและท่าทีของประเทศไทยที่จะเลือกสหรัฐอเมริกาเป็นพันธมิตรในช่วงนั้น เพราะฉะนั้นประเด็นเรื่องจีนก็เป็นอีกเรื่องหนึ่ง ที่มีความแตกต่างจากประเด็นของภาคใต้

SIU: อาจารย์หมายถึงคนจีนในไทยเขามีความสามารถในการรับความเป็นไทยได้มากกว่าภาคใต้หรือเปล่า?

รศ.ดร. กฤตยา อาชวนิจกุล: ดิฉันคิดว่ามันมีความต่างเยอะ ข้อหนึ่ง มันไม่มีลักษณะที่เป็นบริบท เป็นพื้นที่ในเชิงกายภาพ ในเชิงของการยึดเหนี่ยว คนจีนอพยพเข้ามาเยอะ แต่เขากระจัดกระจาย แต่การที่มีอะไรมายึดเหนี่ยวร่วมกัน มันไม่มี คุณจะเรียกการยึดเหนื่ยวสิ่งใดสิ่งหนึ่งแต่ละรัฐก็ได้ แต่มันไม่มี

เพราะฉะนั้นความกระจัดกระจายมันเป็นการทำให้เกิดการรวมศูนย์หรืออะไรที่จะเกิดการต่อรองกัน หรือจะต่อต้านอำนาจรัฐมีได้น้อย ไม่ใช่ไม่เคยมีนะ เพราะอย่างอั้งยี่ก็เคยมี สมัยรัชกาลที่ 6 สมัยนั้นก็เคยก็เกิดขึ้น แต่ขนาดและจำนวนมันน้อยมากเลยนะแล้วขณะเดียวกันถ้าเราพูดถึงเรื่องในเชิงของศาสนาของพื้นที่ภาคใต้  มันมีความสอดคล้องกันมากกว่า

SIU: ถ้ายกตัวอย่างเช่นความเป็นไทย นอกจากจะมองผ่านเรื่องของภาษา เรื่องของความเชื่อ วัฒนธรรม ของระบอบการปกครองทรงมีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข นี่คือแกนหลักในการยึดเหนี่ยวของคนไทย ใช่หรือเปล่า?

รศ.ดร. กฤตยา อาชวนิจกุล: สิ่งนี้เป็นสิ่งที่ถูกสร้างขึ้นและเพิ่งถูกสร้างขึ้นไม่นาน ดิฉันเข้าใจว่าเริ่มตั้งแต่สมัยรัชกาลที่ 5 ยังไม่มาก แต่รัชกาลที่ 6 มีความชัดเจน จนถึงปัจจุบันก็พยายามจะสร้าง และคนที่มาสร้างจนทำให้เกิดความชัดเจนแล้วออกไปในรูปที่มันเป็นทางตรงหรือทางอ้อมเยอะแยะก็คือหลวงวิจิตรวาทการ จะเป็นบทเพลง บทละคร หรือนิยาย เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่าตรงนี้มันก็มีทั้งคนยอมรับ คนที่ยังไม่มีความรู้สึกขัดแย้งกับแกนกลางกับความเชื่ออันนี้  แต่คนที่เขาไม่ได้ยอมรับตรงส่วนนี้ก็มีอยู่ เช่น ในภาคใต้ก็เห็นว่าเขาไม่ได้ยอมรับอันนี้ทั้งหมด โดยเฉพาะประเด็นเรื่องการแต่งกาย เรืองภาษาเขาก็ไม่ได้ยอมรับ

SIU: ในเรื่องของการกำหนด จริงๆ มันไม่มีใครสามารถกำหนดวัฒนธรรมได้ แต่มันก็คือการต่อสู้แลกเปลี่ยนอัตลักษณ์ของแต่ละกลุ่มย่อย ของแต่ละสังคมมันถึงจะวัฒนะไปได้ใช่ไหมครับ?

รศ.ดร. กฤตยา อาชวนิจกุล: วัฒนธรรมเปลี่ยนอยู่ตลอดเวลา หรือวัฒนธรรมมันมีชีวิต วัฒนธรรมกำหนดได้ แต่ว่าคนที่ไม่เห็นด้วยก็จะเปลี่ยนมันตลอดเวลา  เพราะว่าวัฒนธรรมมันก็เป็นเครื่องมืออย่างหนึ่งในการควบคุมสังคม ถ้าว่าไปแล้ว สำหรับคนที่มีอำนาจในการปกครองหลายๆอย่างในประเทศไทย

อย่างเมื่อสักครู่ระหว่างเดินทางมาก็ได้ฟังวิทยุ เขาพูดเรื่องบวช ดิฉันก็ยังค้านอยู่นะ เพราะว่าก็ต้องให้ผู้ชายบวชให้ได้ในสังคมไทย บวชแล้วจะได้เป็นคนดี บวชแล้วจะได้มีความสุข ดิฉันมองว่ามันไม่ใช่สาระของศาสนาพุทธ ศาสนาพุทธจริงๆแล้วเป็นศาสนาของกบฏ แต่ว่าคนไม่ยกเอาแก่นของความเป็นกบฎของศาสนามาพูดเท่าไหร่

SIU: วัฒนธรรมไทยแบบราชสำนักของกรุงเทพฯ ค่อนข้างเป็นวัฒนธรรมหลักในสังคมไทยใช่ไหมครับ?

รศ.ดร. กฤตยา อาชวนิจกุล: เรียกว่าเป็นวัฒนธรรมอำนาจนำก็แล้วกัน เพราะมันใช้เครื่องมือของชนชั้นปกครองที่มีทั้ง hardware และ software นี่พูดแบบภาษาไซเบอร์ ก็คือในเชิงของโครงสร้าง hardware มันแผ่กระจายไปตามชนชั้นปกครองตามพื้นที่ทางกายภาพ

ในขณะที่ software ก็คือการเรียนการสอน ตำราอะไรต่างๆ มันก็ลงไปหมด เช่น นโยบายที่ให้เรียนภาษาไทยกลาง เป็นนโยบายที่ไม่ใช่ว่าไม่มีการต่อต้านขัดขืนนะ มันมีแต่มันจาง อย่างอาจารย์มารค ตามไท เองเคยเล่าว่า หลานแกไม่เข้าใจว่าทำไมเขาพูดคำเมืองในโรงเรียนไม่ได้ เป็นต้น อันนี้ที่เชียงใหม่ ซึ่งเหตุการณ์ตอนนี้ก็ยังเป็นอยู่นะ

แต่ถ้าคิดถึงเมื่อ 10-20 ปีที่แล้วมันจะแรงกว่านี้ ตอนนี้ก็ผ่อนลงบ้างแล้วแต่ยังคงเกิดขึ้นอยู่ นี่คือการสร้าง เข้าใจว่าอาจารย์นิธิก็เคยเขียนเรื่องนี้ไว้เหมือนกัน เลยสร้างลัทธิสำคัญก็คือฐานการศึกษา แล้วระบบการศึกษานี่มันคือการให้

SIU: ในด้านหนึ่งตัววัฒนธรรมกระแสหลัก กับด้านวัฒนธรรมอำนาจก็พยายามจะเข้าไปครอบงำในสังคมโดยรวม?

รศ.ดร. กฤตยา อาชวนิจกุล: เขาทำมาแล้วและสำเร็จแล้ว ในช่วงที่ผ่านมาประมาณ 80 ปีนี้ การทำแบบนั้นมันมีทั้งความราบรื่นและปัญหา แต่ทำไมระยะหลังรู้สึกว่า มันเริ่มมีความรุนแรงมากขึ้น คือการต่อต้านใน 3 จังหวัดนี่เราเห็นชัดเลย แต่ว่าเหมือนกับทางจังหวัดอื่น อย่างทางภาคเหนือกับภาคอีสาน เขาก็เริ่มมีความรู้สึกไม่ค่อยเห็นด้วยแล้ว

SIU: อาจารย์จะนิยามความเป็นไทยในแบบภาคเหนือและอีสานอย่างไร สถานการณ์อาจจะไม่รุนแรงเท่า 3 จังหวัดชายแดนภาคใต้?

รศ.ดร. กฤตยา อาชวนิจกุล: คือดิฉันไม่แน่ใจว่าภาคอื่นต้องการนิยามความเป็นไทย จนเกิดความขัดแย้งรุนแรงกับวัฒนธรรม อำนาจนำ อาจจะมีบ้างทางภาคเหนือก็จะมีตัวอักษรล้านนา แต่มันไม่แรง แต่ทางภาคใต้มันแรงเพราะอย่างที่อธิบายไปว่า เป็นเรื่องของการยึดเหนี่ยว เป็นเรื่องของภาษาและเป็นเรื่องของภูมิศาสตร์ ๓ อย่างรวมกัน เขามีวิถีปฏิบัติเป็นวัฒนธรรมย่อย (subculture) ที่เห็นชัดเจน ในขณะที่ส่วนอื่นๆ ก็เป็น subculture แต่เป็น subculture ที่มีการเปลี่ยนแปลงและเป็น subculture ที่ไม่ได้ปฏิเสธหรือแข็งขืนกับวัฒนธรรมส่วนกลาง

SIU: แต่ในขณะเดียวกันเราก็มี subculture ที่มีวัฒนธรรมที่แตกต่างจากเราใช่ไหมครับ แล้วเราจะแก้ไขปัญหานี้อย่างไร คือมันเหมือนกับว่า มันเริ่มมี 2 อัตลักษณ์ขึ้นมาเผชิญหน้ากันในสังคม?

รศ.ดร. กฤตยา อาชวนิจกุล: จริงๆมันมีมากกว่า 2 อัตลักษณ์ มันมีหลายอัตลักษณ์ อยู่ที่เรามาวิเคราะห์หาวิธีศึกษา ทางหนึ่งเราต้องโอบอุ้มทุกอัตลักษณ์ไว้ เป็น เหมือนจานสลับกัน คุณสีอะไรคุณก็หยุดตรงนั้นได้ คุณไม่ต้องเปลี่ยนสีตัวเอง รวมกันแล้วมันสวย รวมกันแล้วมันอยู่ได้นะคะ ต้องทำตามแนวทางนี้

แต่วิธีของไทยเราคือเอาทุกอย่างมารวมกัน แล้วต้มเป็นหม้อให้เหลวเละออกมาเป็นซุปแบบเดียวกัน แนวทางที่เรียกว่า หม้อหลอมเหลวทางวัฒนธรรม (melting pot) คือพยายามที่จะต้มทุกอย่างออกมาให้เป็นอันเดียวกัน เป็น Oneness (หนึ่งเดียวกัน) แนวทางนี้ล้มเหลวในหลายสังคมมาแล้ว

ดิฉันคิดว่านิวซีแลนด์เป็นประเทศที่เป็นตัวอย่างได้ดี เป็นประเทศที่ทำให้เห็นว่าเขาเคารพคนดั้งเดิม เป็นประเทศเดียวที่ให้ตั้งพรรคการเมืองของชาวเมาลี พรรคการเมืองของคนดั้งเดิม ทำให้ได้เสียงของคนเมาลีเข้ามาในสภา มีสถานีวิทยุ โทรทัศน์ ของเมาลีทั้งหมด เพราะฉะนั้นแล้วถ้าเราเคารพและให้ความสำคัญกับเขา กล่าวคือการพยายามทำให้มาเป็นพวกเดียวกัน  แต่ว่าเป็นพวกเดียวกันแบบที่คุณยังเป็นตัวของคุณได้

SIU: เราจำเป็นต้องมีจินตนาการร่วมกันหรือเปล่าครับ?

รศ.ดร. กฤตยา อาชวนิจกุล: เราต้องคิดว่าจินตนาการแบบไหน ถ้าเป็นจินตนาการแบบที่ตั้งอยู่บนความแตกต่างกันไม่ต้องเหมือนกัน แต่มันต้องมี software เข้ามาด้วยนะ อย่างที่บอกคือมันต้องมีระบบ วิธีการที่จะทำให้เห็นวิธีคิดนั่นแหละสำคัญว่าที่เราไม่เหมือนกัน ที่เราทะเลาะกัน เราถกเถียงอะไรกันได้ แต่เรายังเป็นเพื่อนกันอยู่ ต้องมี software เข้าไปด้วย โดยผ่านระบบการเรียนการสอน หรือการกล่อมเกลาทางอ้อมให้ได้ ไม่อย่างนั้นก็ไม่เป็นประโยชน์

SIU: ในอีกด้านหนึ่ง เรากำลังจะมีการรวมตัวเข้าเป็นประชาคมอาเซียน ภาษาอังกฤษคงจะเริ่มมีความสำคัญมากขึ้นในระดับโลก ซึ่งมีอำนาจนำระดับโลกอยู่ เพราะว่าพยายามจะบอกว่ามีการรักษาสังคมต่างๆในระดับโลกเหมือนกัน เหมือนกับว่าวัฒนธรรมกระแสหลักของไทย เจอทั้งวัฒนธรรมภายในแล้วก็จากระดับโลกด้วย ทั้งยังมีการเปลี่ยนแปลง อาจารย์มองว่ามันจะเปลี่ยนไปอย่างไรในอนาคต เรื่องพวกนี้ในวัฒนธรรมไทยหรือภาษาไทยนี่อาจจะไม่พอแล้ว ต้องมีภาษาอังกฤษเพิ่มเข้ามาด้วย รึเปล่าครับ?

รศ.ดร. กฤตยา อาชวนิจกุล: เรื่องอาเซียนก็เป็นอีกเรื่องหนึ่ง ดิฉันก็ไม่เห็นด้วยที่จะใช้ภาษาอังกฤษเป็นภาษากลางนะ โดยส่วนตัวคิดว่าต้องเลือกเอาภาษาในอาเซียน เป็นภาษาใดก็ได้ที่ให้คนในอาเซียนมาตกลงกัน ประชุม 2 ฝ่าย (ทวิภาคี) ให้ใช้ 2 ภาษา เช่น เริ่มประชุมกับประเทศอินโดนีเซีย ทำไมต้องใช้ภาษาอังกฤษกันด้วย เราก็ใช้ทั้งภาษาอินโด แล้วก็ภาษาไทยนี่แหละ ให้กลายเป็นว่าคนอินโดพูดอินโด เรามีคนแปลจากอินโดมาเป็นไทย ไทยพูดไทยแล้วก็แปลไปเป็นอินโดให้ฟังด้วยกันทั้ง 2 ฝ่าย

เราต้องเริ่มวัฒนธรรมนี้ในอาเซียน ทำไมเราไปใช้ภาษาอังกฤษ ภาษาอังกฤษนี่ใช้เพื่อความสะดวก อาจจะใช้ในบางระดับก็ได้ แต่ไม่ต้องไปบอกว่าเป็นภาษากลาง อาเซียนต้องพยายามสร้างอะไรที่เป็นอาเซียนขึ้นมาซึ่งคุณพูดว่ามันเป็น อัตลักษณ์ของอาเซียน แต่เรื่องที่กำลังทำขณะนี้ มันเป็นเรื่องเศรษฐกิจส่วนใหญ่ เป็นเรื่องการค้ากำไรส่วนใหญ่ ไม่ได้เป็นเรื่องวัฒนธรรม ไม่ได้เป็นเรื่องของคน

สำหรับดิฉันแล้วภาษามีความสำคัญมาก จริงๆแล้วดิฉันเพิ่งลงไปภาคใต้ ดิฉันพบว่าชาวบ้านที่นั่นเขาติดต่อกับคนมาเลเซีย เขาพูดภาษาอินโดนีเซียได้ ไปทางอินโดนีเซียเขาก็พูดภาษาไทยได้นิดหน่อย แล้วก็มีวิวัฒนาการขนาดนี้ คนอินโดนีเซียแทงหวยของไทย ถามว่าแทงกันอย่างไรบอกว่าโทรศัพท์มาสั่ง แทงวันละ 2 ครั้ง แทงหวยหุ้น

ถามว่าเก็บเงินกันอย่างไร เขามีวิธีการเก็บเงิน เขามีความเชื่อถือในเรื่องการพนันแบบนี้ เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่าระดับชาวบ้านแล้วต้องคิดใหม่ เรื่องภาษานี่คือต้องคิดเลย เราต้องเลือกภาษา Bahasa (บาฮาซ่า) เพราะว่าจำนวนประชากรมันเยอะที่สุดนะคะ อินโดนีเซีย มาเลเซีย บรูไน แล้วส่วนหนึ่งของสิงคโปร์ ส่วนหนึ่งของไทย พูดภาษาพวกนี้ได้เราควรจะต้องเลือกภาษาพวกนี้ สำหรับการเป็นภาษาอาเซียน

SIU: อาจารย์คิดว่าจำเป็นแค่ไหนที่เราต้องเรียนภาษาอาเซียน?

รศ.ดร. กฤตยา อาชวนิจกุล: จำเป็นต้องเรียนเลยถ้าคุณอยากจะเป็นอาเซียน  คุณก็เลือกเลย จริงๆ แล้วทางโรงเรียนต้องมีภาษาของประเทศเพื่อนบ้านให้เรียน 1 ภาษา แต่ไม่จำเป็นต้องเป็นภาษาบาฮาซา เรียนภาษาเวียดนาม ดิฉันกำลังคิดว่าถ้าเป็นตัวเองก็อยากจะเรียนภาษาเขมร เราเอาภาษาเขมรมาใช้ตั้งเยอะ เรารู้หรือเปล่าว่าเป็นภาษาเขมร

SIU: อาจารย์มองว่า ถ้าเกิดการเรียนภาษาอย่างนี้มากขึ้น มันจะให้อาเซียนในเชิงวัฒนธรรม เกิดลักษณะร่วมกันหรือไม่ อย่างไร?

รศ.ดร. กฤตยา อาชวนิจกุล: มันจะมีความแน่นแฟ้นมากขึ้น มีความเป็นเพื่อนกันมากขึ้น และมีความเชื่อมั่นระหว่างกันมากขึ้น เพราะว่าสังเกตจากข่าวว่าถ้าเราไปที่ไหนก็ตามแล้วเราไปพูดภาษาของเขาได้ คนพื้นถิ่นเขาจะชอบเรา แล้วเขาจะมีความรู้สึกว่าเราพยายามที่จะพูด เหมือนที่เราชื่นชมพวกต่างชาติที่พยายามพูดภาษาไทยเช่นกัน ดิฉันคิดว่าเรานับหนึ่งได้ยังไม่สายเกินไป และเราลองคิดดูสิว่าประมาณ 10-15 ปีข้างหน้า เราจะร่ำรวยคนที่พูดภาษาต่างๆของเพื่อนบ้านได้มากน้อยแค่ไหน เราจะทำการศึกษาเรื่องพวกนี้ทำการค้าขายอะไร เป็นประโยชน์ทั้งหมดเลย

SIU: นอกจากด้านภาษาแล้ว เรื่องอะไรที่เราควรรู้เกี่ยวกับชาวอาเซียนด้วยกันครับ?

รศ.ดร. กฤตยา อาชวนิจกุล: ควรเอาเรื่องภาษาประเด็นเดียวก่อน ประเด็นอื่นๆ ก็ต้องคุยกันอีกเยอะ ประเด็นของอาเซียนยังเป็นประเด็นทางเศรษฐกิจอย่างเดียวนะคะ ในแง่ของเรื่องความมั่นคงก็ดี ในแง่ของเรื่องวัฒนธรรมก็ดีเป็นแค่เสาประดับ มี 3 เสาก็คือเสาเศรษฐกิจ เสาการเมืองและความมั่นคง เสาหลักคือเศรษฐกิจ แม้เราพยายามจะสร้างคณะกรรมการสิทธิมนุษยชนอาเซียนขึ้นมา มันก็ยังไม่มีอย่างจริงจัง

SIU: การรวมตัวของอาเซียนยังดูเหมือนว่าอยู่บนความร่วมมือเฉพาะรัฐเท่านั้น?

รศ.ดร. กฤตยา อาชวนิจกุล: ใช่ มีความเป็นรัฐสูงมาก เนื่องจากว่าผู้แทนของคณะกรรมการสิทธิมนุษยชนอาเซียนเกือบทุกประเทศเป็นผู้แทนของรัฐบาล มีอยู่ 2-3 ประเทศเท่านั้นที่เป็นผู้แทนมาจากการเลือกสรร อย่างประเทศไทยก็เป็นอ.ศรีประภา เพชรมีสี เพราะฉะนั้นสิ่งที่ดิฉันรู้สึกคือมันขัดแย้งกับความเป็นรัฐบาลไทย ขัดแย้งกับวิธีการทำงานของรัฐบาลไทย เกี่ยวกับเรื่องสิทธิมนุษยชน

SIU: แต่ภาษาอังกฤษก็ยังคงมีความสำคัญอยู่ใช่ไหมครับ?

รศ.ดร. กฤตยา อาชวนิจกุล: ใช่ค่ะ คือไม่ได้บอกให้เราปฏิเสธภาษาอังกฤษนะคะ ภาษาอังกฤษก็ยังอยู่ ตราบใดที่คุณต้องเข้าไปใน cyber space คุณก็ยังต้องใช้ภาษาอังกฤษอยู่ แต่การเรียนรู้ภาษาเป็นกำไรของสังคมเรา

สมมติว่าประเทศอื่นไม่เอา แต่ประเทศไทยทำให้เป็นนโยบาย ดิฉันคิดว่าเดี๋ยวประเทศอื่นเขาก็เห็นประโยชน์เขาก็ทำตาม แต่ดิฉันคิดว่าประเด็นนี้เอาไปคุยกันในอาเซียนได้ เพียงแต่ว่าเราทุกคนจะคิดว่าตัวเองใหญ่หมดไง เหมือนจะเอาบาฮาซามาเป็นภาษากลาง ทุกคนจะคิดว่าเรื่องอะไรจะเอาภาษาของเขามาเป็นภาษากลางอย่างนี้เป็นต้น

SIU: ประเทศไทยเอง เราอาจจะกลัวสูญเสียอัตลักษณ์ของเราไป?

รศ.ดร. กฤตยา อาชวนิจกุล: ดิฉันคิดว่าไม่น่าจะใช่ บุคลิกภาพของไทยอย่างหนึ่งก็คือแสนที่จะภูมิใจความเป็นไทย ภาษาไทยของตัวเองมากเกินไป

SIU: เรื่องที่มันมีความขัดแย้ง เรื่องของการปฏิรูปสถาบันฯ อาจารย์พอจะอธิบายได้ไหม?

รศ.ดร. กฤตยา อาชวนิจกุล: คอป.เขามาสัมภาษณ์ดิฉัน คุณสมชาย หอมลออ มาสัมภาษณ์ ดิฉันบอกให้ไปสังเกตความปรองดองที่เกิดขึ้น ในประเทศต่างๆที่เริ่มจะปรองดอง คือเริ่มที่จะคุยกันได้ สำหรับดิฉันมันมี 2 ปัจจัยหลัก

  • ปัจจัยที่ 1 ต้องเอาความจริงออกมาก่อนคือถ้าไม่เอาความจริงออกมานี่มันคุยกันยาก
  • ปัจจัยที่ 2 คนที่มีอิทธิพลสูง

ยกตัวอย่างประเทศแอฟริกาใต้ ที่คนมันไม่พูดถึงเรื่องนี้ เนลสัน แมนดาลา แน่นอนคนนี้ต้องยกย่อง ให้เครดิตเขาสูงสุด แต่ว่าถ้าเกิดรัฐบาลผิวขาวไม่ยอม ไม่มีใครพูดประเด็นนี้เลย ไม่ยอมด้วยจะเกิดได้ไหม มันก็เกิดไม่ได้ มันก็ยังรบกันอยู่จนถึงทุกวันนี้

ต้องพูดถึงอำนาจ พูดถึงอาวุธ พูดถึงอะไรที่มันยังรบกันได้ คนก็ตายไป ประเทศชาติก็เดือดร้อนไป คนก็เดือดร้อนไป เพราะฉะนั้นแล้วถ้าเป็นบริบทไทยที่อำมาตย์-ไพร่ ต้องให้อำมาตย์เป็นคนริเริ่มเรื่องนี้ ไม่ใช่ให้ไพร่ริเริ่ม

ถ้าเอาเนลสันเป็นโมเดล สมมติว่าไพร่เป็นเนลสันนะ สมมติรัฐบาลผิวขาวเป็นอำมาตย์ เนลสันเสนอ รัฐบาลผิวขาวยอมรับแล้วก็ประกาศจะให้ความร่วมมือ รายการที่ 1 เอาความจริงออกมาก่อน คือที่แอฟริกาใต้ ไม่ใช่ว่ามันจบลงแบบดีนะ คนไม่พอใจเยอะนะคะ ตราบใดที่ไม่มีการยอมรับให้สิทธิ์ เขาก็ยังไม่ให้อภัย มันมีโมเดลหลายประเทศ

แต่ดิฉันคิดว่าปัจจัยนี้มีความสำคัญ ขณะนี้ เราสร้างผีทักษิณขึ้นมา สำหรับดิฉันแล้วทักษิณไม่ได้มีความสำคัญเลยในบริบทปัจจุบัน มีความสำคัญน้อยมาก ต่อไปถ้าไม่มีทักษิณ ทักษิณตายไป แต่สิ่งที่คนยังคิด และเปลี่ยนแปลงไปแล้วมันยังอยู่ ถ้าเราติดตามเรื่องการเปลี่ยนแปลงทางประวัติศาสตร์ในประเทศไทย การเปลี่ยนแปลงที่สำคัญคือ เหตุการณ์ 14 ตุลาฯ 2516 เพราะเป็นการปฏิวัติทางความคิดหลายด้าน ไม่ใช่เฉพาะประชาธิปไตย แต่เพราะมีการปฏิวัติให้มีเสรีภาพในการแสดงออก การพูด การเขียนมากขึ้น

ทำให้การปฏิวัติทางความคิดในเรื่องอื่นๆ เกิดขึ้น เช่น เรื่องเพศ ดิฉันเป็นคนเขียนบทความเรื่องเพศ ดิฉันบอกว่า 14 ตุลา มีคุณูปการต่อเรื่องเพศปัจจุบันของไทย เพราะว่าถ้าเราไปติดตามดูการถกเถียง เรื่องเพศเริ่มต้นหลัง 14 ตุลา แต่ที่เห็นชัดเจนคือเรื่องค่าแรงของกรรมกร ของชนชั้นแรงงานถูกกดไว้ในสมัยรัฐบาลเผด็จการ

พอเกิดเหตุการณ์ 14 ตุลา ตอนนั้นมีการเดือนขบวน เป็นตัวเลขจำไม่ได้ แต่หลายร้อยครั้งนะ ทุกกลุ่มเดินขบวนหมดเพราะเห็นว่าโอกาสมันเปิดที่สามารถจะพูดในสิ่งที่ตัวเองพูดไม่ได้มานานแล้ว เพราะฉะนั้นเมื่อคนตื่นรู้ไปแล้ว คุณจะให้คนหลับอีกนอกจากคุณจะไปบังคับเขาจริงๆ ซึ่งทำให้เขาทรยศต่อมโนคติของเขา ต่อสิ่งที่เขาคิดเขาเชื่อซึ่งมันเป็นการทำร้ายความเป็นมนุษย์ แล้วก็ทำร้ายความเป็นมนุษย์ถึงขึ้นรากฐานแต่คุณทำอย่างนั้นอยู่ได้ไม่นาน

การตื่นรู้ของเรา 14 ตุลาเป็นการตื่นรู้ครั้งที่ 1 ส่วนเหตุการณ์เมื่อปี 53 เป็นการตื่นรู้ครั้งที่ 2 เพราะตอนปี 35 นี่ไม่มีอะไร ยังคงเป็นเรื่องเทพมาร เป็นเรื่องพระเอกผู้ร้ายซึ่งไม่ใช่เรื่องจริงนะคะ แต่ชีวิตจริงมันไม่ได้เป็นแบบนั้น เพราะฉะนั้นการตื่นรู้ครั้งนี้ มันจะมีผลต่อการเปลี่ยนแปลงอย่างที่นักวิชาการหลายคน พูดตรงกันว่ามันไม่มีทางเหมือนเดิมอีกแล้ว ใครพยายามอยากจะทำให้มันเหมือนเดิม มันเป็นไปไม่ได้

ดิฉันก็รอให้มีคนแบบรัฐบาลผิวขาวของแอฟริกาใต้ที่จะลุกขึ้นมาบอกว่าเราต้องทำอะไรบ้างแล้ว อาจารย์ประเวศเองก็เขียนบทความอย่างเดือนมิถุนายนปีที่แล้ว พูดถึงเรื่องการปฏิรูปสถาบันซึ่งเอาไปอ้างอิงได้

SIU: รวมไปถึงคณะของคุณอานันท์ ปันยารชุน ด้วยหรือเปล่าครับ?

รศ.ดร. กฤตยา อาชวนิจกุล: ใช่ค่ะ หลายท่านก็พูดแต่สำหรับดิฉันแล้วคิดว่าพูดน้อยไป คือดิฉันมีความรู้สึกว่ามันมีความสำคัญมาก และดิฉันก็เห็นด้วยว่าเป็นใจกลางของปัญหาหลายๆ อย่าง คือถ้าอยากจะมีการเปลี่ยนแปลงไปอย่างราบรื่น แต่มีความขัดแย้งน้อยก็ต้องมีการปฏิรูปสถาบันพระมหากษัตริย์ มันหลีกเลี่ยงไม่ได้

SIU: ข้อจำกัดของงานปฏิรูปก็คือ ไม่มีข้อเสนอสำเร็จรูปใช่ไหมครับ?

รศ.ดร. กฤตยา อาชวนิจกุล: ก็ต้องช่วยกันเสนอแต่ว่ามันมีโมเดลอยู่ในโลกให้เห็นอยู่แล้วใช่ไหม ไม่ว่าจะเป็นโมเดลแบบญี่ปุ่น ก็คือจักรพรรดิแค่ออกมาพูดถึงเรื่องสึนามิหรืออะไรก็ตาม ที่พูดถึงเรื่องโรงงานไฟฟ้านิวเคลียร์ รัฐบาลสั่งให้หยุดพูด แล้วก็ให้หยุดเผยแพร่สิ่งที่จะกระทบ ตัวจักรพรรดิเข้ามายุ่งกับกระแสปัญหาปัจจุบันทันทีเลย

เขาก็ต้องพยายามป้องกันปัญหานี้ รัฐบาลอื่นๆก็เหมือนกัน ที่มีกษัตริย์เป็นประมุขในขณะนี้ ซึ่งมีอยู่ไม่มากนะคะ ต้องไปอ่านงานอาจารย์เบน (Benedict Anderson) อาจารย์เบนทำวิจัยเรื่องนี้จากทั่วโลก เหลือแค่ไม่กี่ประเทศ 30-40 ประเทศไม่รู้ (อ่านเพิ่มเติม ได้ใน อ่าน “ครูเบน แอนเดอร์สัน: ราชาธิปไตยสมัยใหม่ในมุมมองเปรียบเทียบระดับโลก” โดย เกษียร เตชะพีระ )