Practical Report พลวัตรของอัตลักษณ์ไทย “ชาติ ศาสน์ กษัตริย์” ในสายตา นิธิ เอียวศรีวงศ์

ศ.นิธิ เอียวศรีวงศ์ ถือว่าเป็นนักวิชาการที่มีบทบาทและเป็นผู้นำทางความคิดที่สำคัญคนหนึ่งของสังคมไทย โดยเฉพาะการอธิบายปรากฏการณ์ที่ซับซ้อนให้กับสังคมได้เข้าใจด้วยภาษาที่เรียบง่าย มีมุมมองที่ลึกซึ้ง และมีชั้นเชิง ผ่านบทความในนิตยสารต่างๆ รวมไปถึงการผลิตผลงานวิชาการด้านประวัติศาสตร์ที่ได้รับการยอมรับในวงกว้างเช่น “ปากไก่และใบเรือ:รวมความเรียงว่าด้วยวรรณกรรมและประวัติศาสตร์ต้นรัตนโกสินทร์” หรือ “ลัทธิพิธีเสด็จพ่อ ร.5″

ด้วยเหตุนี้ โครงการ Redefine Thailand จึงถือโอกาสที่จะขอสัมภาษณ์เนื่องจากอ.นิธิ เป็นผู้รอบรู้ทั้งด้านประวัติศาสตร์ สังคม และการเมืองไทย เพื่ออธิบายถึงพลวัตรของอัตลักษณ์ไทยที่มีความเลื่อนไหลและแปรเปลี่ยนอยู่ตลอดเวลา เพียงแต่ว่าผู้มีอำนาจในสังคมบางส่วนพยายามที่จะคัดง้างกระแสการเปลี่ยนแปลงที่ไหลบ่า เราคุยกับนิธิทั้งเรื่องชาติ ศาสนา และแน่นอนพระมหากษัตริย์ รวมถึงการเมืองไทย เราเป็นอะไร และกำลังจะกลายเป็นอะไรกัน?

อ่านบทความแนะนำโครงการ Redefine Thailand เราจะให้นิยามความหมายของประเทศไทยใหม่ว่าอย่างไร?

นิธิ เอียวศรีวงศ์

ปัจจุบันก็มีการปะทะสังสรรค์กันระหว่างสิ่งที่เรียกว่าโลกาภิวัฒน์กับความเป็นไทย แล้วรู้สึกว่าจะเริ่มมีความเข้มข้นขึ้นเป็นลำดับ ก็เลยอยากเรียนสอบถามอาจารย์เกี่ยวกับปัญหา หรือว่าสิ่งที่มันเกิดขึ้นในปัจจุบันว่ามันเกิดขึ้นมากน้อยแค่ไหนครับอาจารย์

ถ้าเอาโลกาภิวัฒน์เป็นหลัก ผมคิดว่าตัวมันจะเป็นตัวต้นเหตุมากน้อยแค่ไหน ผมไม่ค่อยแน่ใจ แต่ผมคิดว่ามันมาจากความเปลี่ยนแปลงที่เกิดขึ้นในเศรษฐกิจ สังคมไทยในระยะ 30-40 ปีที่ผ่านมา ซึ่งทำให้สังคมไทยไม่เหมือนเก่าอีกแล้ว ดังนั้นนี่คุณอาจจะบอกว่าความเปลี่ยนแปลงนี้มันมาจากโลกาภิวัตน์ก็ได้ อันนี้ผมก็จะไม่ค้าน ไม่สนับสนุน แต่ว่าความเปลี่ยนแปลงนี้คือต้นเหตุสำคัญที่ทำให้ การที่เราจะบอกว่าเราคือใครของคนไทย ซึ่งครั้งหนึ่งอาจจะค่อนข้างใกล้เคียงกันของคนกลุ่มต่างๆ บัดนี้มันไมได้ใกล้เคียงกันอีกแล้ว แต่ละกลุ่มคิดถึงตัวเอง การคิดถึงความเป็นตัวตนของตัวเองแตกต่างกันไปหมด เพราะฉะนั้นไม่ว่าคุณจะหยิบเรื่องอะไร ทุกเรื่อง ไม่ว่าเรื่องศาสนา สถาบันพระมหากษัตริย์ กฎหมาย ระบอบประชาธิปไตย ชาวนา ไม่ว่าคุณหยิบเรื่องอะไร การศึกษา ก็จะมีคนที่มีความเห็นไม่เหมือนกันเยอะแยะมากเลย

ความเป็นไทยในนิยาม มันเปลี่ยนมาเรื่อย ๆ หรือเปล่าครับ

ก็ธรรมดาทุกสังคมก็เปลี่ยนไปเรื่อย ๆ แต่มันอาจจะเปลี่ยนโดย เรื่องเล็กเรื่องน้อย ที่ไม่กระทบต่อโครงร่างหลักของมัน เช่นเมื่อสมัยผมเป็นหนุ่ม ตอนนั้นคนในกรุงเทพยังไม่รู้สึกว่าเพลงลูกทุ่ง เป็นเพลงที่น่าจะฟังอะไรนักหนา แต่ต่อมาเมื่อสังคมมันเปลี่ยน มันมีคนต่างจังหวัดเข้ามาทำงานในกรุงเทพมากขึ้น เพลงลูกทุ่งขยายตัวมากขึ้น คนก็เริ่มรู้สึกว่าเพลงลูกทุ่งเป็นเพลงที่แสดงลักษณะไทย แต่มันก็ไม่เปลี่ยน ถามว่าตัวลักษณะไทย เมื่อมีเพลงลูกทุ่งเข้ามาเสริมจริง ๆ มันเปลี่ยนอะไรไหม มันก็ไม่ได้เปลี่ยนอะไรมากมาย

ไม่เหมือนกับบางทีคนจะบอกว่าฉันไม่ได้เป็นชาวนา อย่างที่คุณเข้าใจอีกแล้ว ฉันไม่ได้ปลูกข้าวเพื่อเลี้ยงลูกเมียของฉัน ฉันปลูกข้าวเพื่อจะเอาไปขายให้คนอื่นเขา แล้วก็เอาเงินนั้นมาใช้ในการดำรงชีวิต และอยากให้ลูกหลานได้เรียนหนังสือสูง ๆ อยากให้ตัวเองสามารถพัฒนาการทำนาไปสู่ระดับที่สูงขึ้น ด้วยประสิทธิภาพที่มากขึ้น นี่เป็นคนละความฝันกันเลยนะครับกับชาวนาโบราณถูกไหมครับ อย่างนี้เริ่มกระทบต่อโครงสร้างหลักของอัตลักษณ์ความเป็นไทยแล้ว เพราะสมัยตลอด 100 ปีที่ผ่านมาเราคิดว่าคนไทยคือชาวนาเลี้ยงตัวเอง ถูกไหมครับ แต่บัดนี้ชาวนาไทยเขาไม่ได้เลี้ยงตัวเองอย่างเก่าอีกแล้ว แต่การผนวกเพลงลูกทุ่งเข้ามาเป็นส่วนหนึ่ง เป็นศิลปะแห่งชาติ มันไม่กระทบอะไร อัตลักษณ์ไทยในปัจจุบันที่มันค่อนข้างจะมีความเห็นที่แตกต่างกันมากในหมู่คนไทย เพราะว่าการเปลี่ยนแปลงที่เกิดขึ้นมันไปกระทบต่อตัวโครงสร้างหลักของการนิยาม ฉันคือใครมาก

เราสามารถจะพูดอย่างนี้ได้ไหมว่าอย่างในปัจจุบันที่มันมีคำถามเกี่ยวกับเรื่อง ความเป็นประชาธิปไตยคือฝั่งหนึ่ง อาจจะบอก กลุ่มคนเสื้อเหลือง เขาก็จะนิยามแบบหนึ่ง ฝั่งเสื้อแดงเขาก็จะนิยามแบบหนึ่ง จริงๆ แล้วมันเป็นการปะทะกันระหว่างการที่เรารับเอาความรู้จากโลกาภิวัฒน์ หรือจากต่างประเทศเข้ามา องค์ความรู้เดิมของสังคมไทยซึ่งเป็นความรู้ของเราเองอยู่แล้วหรือเปล่า

คือใช่หรือไม่ผมตอบไม่ได้ว่ามันเกี่ยวกับโลกาภิวัตน์หรือเปล่า แต่พอคนบอกว่าสิ่งสำคัญคือการปกครองของไทย คุณก็ต้องขจัดคอร์รัปชั่นออกไป ถามว่าอีกฝ่ายหนึ่งเห็นด้วยไหม? เขาก็คงเห็นด้วยแน่นอน แต่ในการขจัดคอร์รัปชั่น คุณยอมรับสิทธิที่เท่าเทียมกันของทุกๆคนหรือเปล่า ประเด็นมันอยู่ตรงนี้ อีกฝ่ายที่ไม่เห็นด้วยก็เขาคิดว่า ก็คุณไม่ยอมรับสิทธิของผมนี่ คุณเริ่มต้นด้วยการบอกว่า เพราะมีผมนั่นแหละ ถึงทำให้นักการเมืองเลวๆ สามารถถูกเลือกตั้งเข้าไปสู่สภาได้

ผมคิดว่าถ้าจะบอกว่าระหว่างคอร์รัปชั่นกับประชาธิปไตย อันไหนสำคัญกว่ากันอย่างนี้นะครับ มันก็คงเถียงกันตาย แต่ถ้าคุณยอมรับหลักการเดียวกันก่อนว่าทุกคนเท่าเทียมกัน เพราะฉะนั้นวิธีขจัดคอร์รัปชั่นคุณจะคิดอย่างไรก็แล้วแต่ แต่ไม่ใช่วิธีที่คิดว่าทุกคนไม่เท่าเทียมกันนะ ถ้าอย่างนั้นก็ไม่มีอะไรจะต้องเถียงกันหรอกครับ ถ้าเกิดคุณยอมรับว่าทุกคนเท่าเทียมกัน ไม่ใช่ว่าประชาธิปไตยไม่ต้องการนักการเมืองที่ซื่อสัตย์สุจริต ต้องการ แต่ว่าจะทำอย่างไรให้ได้มาซึ่งนักการเมืองที่ซื่อสัตย์สุจริต อันนี้ต่างหากที่เป็นเรื่องเถียงกัน

จากที่เราคุยกันก่อนหน้านี้คือ ความไม่เท่าเทียมกันมันเป็นความคิดพื้นฐานของสังคมไทยใช่ไหม?

แน่นอน  สังคมเป็นสังคมที่เน้นในเรื่องของช่วงชั้น คือระดับชั้น (hierarchy) ไม่ใช่ ชนชั้น (class) นะครับ เป็นเรื่อง hierarchy เป็นเรื่องที่สำคัญมากเลย และผมคิดว่าอัตลักษณ์ที่มันกระทบอย่างแรงในช่วงนี้คือ สิ่งที่คุณคิดว่ามันเป็น Hierarchy เก่ามันกำลังพังลง เข้าใจไหมครับ ไม่ใช่ว่าสังคมไทยจะไม่มี hierarchy อีกต่อไป มี แต่ hierarchy แบบเก่ามันไม่เวิร์คแล้ว มันไม่อยู่แล้ว มันก็กำลังพังสลายลงไป

สิ่งที่มันพังสลายเพราะพัฒนาการสังคม หรือว่าเพราะอะไร?

เพราะพัฒนาการทางสังคมแน่นอนที่สุด ซึ่งมันก็ง่าย ๆ เอาแค่ว่าคุณทำให้คนจำนวนส่วนใหญ่ในประเทศไทย เข้ามาอยู่ในตลาดเต็มตัว ทุกคนผลิตเพื่อจะขายอะไรให้กีบใครซักคนหนึ่งอยู่ตลอดเวลา ตลาดมันเน้นเรื่องความเท่าเทียม คุณจะไปบอกให้คนที่เขาจะจนแค่ไหนก็แล้วแต่ ไปบอกว่าคุณไม่เท่าเทียมผม คุณอาศัยเหตุผลอะไร นอกจากเหตุผลของ hierarchy แบบเก่า แต่ hierarchy แบบเก่าคือสิ่งที่มันอยู่ไม่ได้แล้วไง

แล้วอย่างนี้เขาจะยอมรับหรือครับอาจารย์

ก็ไม่ยอมน่ะสิ มันถึงได้ล่อกันเละไปหมดไง

แล้วมันมีทางที่จะพูดคุยกันไหมครับว่าสิ่งที่มันเกิดขึ้น ด้วยพัฒนาการทางสังคมหรืออะไรก็ดี มันทำให้ระเบียบเก่ามันอาจจะต้องมีการเปลี่ยนแปลง หรือสุดท้ายแล้วมันก็ธรรมดาเราก็ต้องต่อสู้กันไป 

ถามว่าพูดคุยกันได้ไหม ผมมีคำถามอยากจะถามสองข้อ ข้อที่หนึ่งใครพูดกับใคร คือผมไม่เชื่อว่าจะมีใครเป็นตัวแทนของใครได้ทั้งหมด อันที่สองก็คือ ผมคิดว่าคุณหลีกหนีไม่พ้นในการที่ ถ้าจะพูดกันระหว่างสองฝ่าย สามฝ่าย หรือห้าฝ่ายก็แล้วแต่ ไม่ใช่เอาตัวบุคคลจาก 5 ฝ่ายมานั่งคุยกัน แต่จะให้ 5 ฝ่ายเหล่านั้นเรียนรู้ที่จะปรับตัวเองได้ ถามว่าในเงื่อนไขอะไรถึงจะเกิดสิ่งนี้ได้

ในทัศนะผม ผมว่าเงื่อนไขที่คุณเป็นประชาธิปไตย ผมว่าต้องยอมรับความเท่าเทียมของคน คุณต้องยอมรับว่าโอกาสที่คน ไม่ว่าจะเป็นคนบ้านนอกหรือคนกรุงเทพ จะเลือกผู้แทนผิดเสมอ ในอเมริกา ก็มีการเลือกผิดซึ่งมาพบในภายหลัง อย่าลืมลัทธิแมคคาร์ธี (ลัทธิการล่าแม่มด ในยุคคอมมิวนิสต์ที่กำจัดคนเห็นต่างโดยโยนข้อหาคอมมิวนิสต์ให้ศัตรูทางการเมืองของ โจเซฟ แมคคาร์ธี ในช่วงต้นยุค 1950) ของอเมริกาก็มาจากการเลือกตั้งเช่นกัน แล้วก็ผิด แต่ว่าคุณต้องยอมรับว่าโอกาสผิดเกิดขึ้นได้และเมื่อไหร่ที่เกิดการเรียนรู้จากการที่เราตัดสินใจผิดไม่ใช่เฉพาะศัตรูของคุณเท่านั้นที่ได้เรียนรู้ ตัวคุณเองก็ได้เรียนรู้ด้วย

เราพูดถึงเรื่องอัตลักษณ์กับการต่อรองอำนาจ  อยากให้อาจารย์ช่วยขยายความตรงนี้นิดหนึ่งครับ แม้แต่เรื่องของอัตลักษณ์ส่วนกลางของไทยเองที่รวมศูนย์กันที่กรุงเทพ กับส่วนท้องถิ่น ซึ่งกำลังพูดถึงเรื่องการกระจายอำนาจอยู่

โดยสรุปก็คืออัตลักษณ์ ไม่ใช่สิ่งที่มีมาตามธรรมชาติ อัตลักษณ์เป็นสิ่งที่ มนุษย์สร้างขึ้น ถ้าเรามีอำนาจมากพอ เราไม่ได้สร้างอัตลักษณ์ให้ตัวเองอย่างเดียว เราไปสร้างให้คนอื่นด้วย เพราะอะไรเพราะว่าอัตลักษณ์มันเป็นส่วนของทุนหรืออำนาจที่คุณจะเข้าไปต่อรองในตลาด ในการที่คุณจะเข้าไปต่อรองในเวทีอำนาจ

เหตุดังนั้นในโลกปัจจุบันถ้าคุณยอมรับความเท่าเทียมของคน คุณต้องยอมรับด้วยว่า คนมันสรางอัตลักษณ์มันเอง ถึงคุณไม่ยอมรับมันก็สร้าง ที่ผมยกตัวอย่างเมื่อกี้คือชาวเขา สมัยหนึ่งคนที่สร้างอัตลักษณ์ให้ชาวเขาคือคนที่อยู่ในเมือง คือคนที่มีอำนาจทางการเมืองและเศรษฐกิจเต็มที่ แล้วบอกว่าเขาคือคนที่ไร้ประโยชน์ ทำลายป่า ปลูกฝิ่น อะไรก็แล้วแต่ ฉะนั้นคุณกำหนดได้เลยว่าเขาลงมาจากป่าเสีย และในประเทศไทยในช่วงนั้นคุณก็จะเห็นว่า พวกทหารเองก็ไปเที่ยวกวาดต้อนชาวเขาลงมาอยู่พื้นราบ แล้วก็ไม่รู้จะทำอะไร เพราะว่าชีวิต วัฒนธรรมเขา มันเป็นชีวิตวัฒนธรรมของคนบนที่สูง ไม่ใช่วัฒนธรรมที่อยู่บนที่ราบอย่างนี้ เขาก็ยิ่งแย่ลง

แต่ปัจจุบันนี้ชาวเขาก็เริ่มที่จะสร้างอัตลักษณ์ใหม่ ด้วยการที่จะไปยอมรับว่าฉันคือคนทำลายป่า ฉันคือคนค้ายาเสพติด เขาก็เริ่มที่จะสร้างอัตลักษณ์ใหม่ ว่าเขาคือคนที่บางกลุ่มก็จะบอกว่า เขาคือคนที่ให้สีสันประเทศ บางคนก็ให้ความหมายใหม่กับตัวเองว่า เขาคือคนรักษาป่าต้นน้ำในประเทศ ไม่มีเขาป่าต้นน้ำก็หมดไป เป็นต้น ถามว่าเขาเป็นจริงหรือเปล่านี่คนละเรื่องนะ เอาแค่ว่าถ้าสังคมเริ่มยอมรับว่า กะเหรี่ยงคือผู้รักษาป่าต้นน้ำของประเทศ ถามว่ากะเหรี่ยงมีอำนาจต่อรองในสังคมไทยมากขึ้นไหม ก็ต้องมากขึ้นเป็นธรรมดาอยู่แล้วถูกไหมครับ เพราะฉะนั้นเรื่องของอัตลักษณ์เป็นเรื่องที่สังคมสร้างขึ้น ส่วนใครจะสร้างให้ใคร หรือใครจะสร้างให้ตนเองก็แล้วแต่

ในประเทศไทยเรา เราก็สร้างอัตลักษณ์ให้ตัวเองมาเป็นเวลานานแล้ว เช่นสมัยหนึ่งเราถือว่าเราเป็นชาวพุทธ อย่างนี้เป็นต้น แต่เมื่อสังคมมันเปลี่ยนไปถึงขนาดที่มันเปลี่ยนอยู่ในทุกวันนี้ ผมคิดว่าคำอธิบายที่ว่าฉันคือใครที่เราสร้างกันมาตั้งแต่สมัยรัชกาลที่ 5 อย่างน้อยสุดในปัจจุบัน มันไม่ทำงานอย่างนั้นอีกแล้ว คนไม่ได้คิดว่าตัวเป็นคนไทย เพราะเป็นอย่างที่ได้พูดกันตั้งแต่สมัยรัชกาลที่ 5

เรื่องของอัตลักษณ์ควรจะมานั่งกำหนดใหม่ หรือเป็นไปตามปกติของมันอยู่แล้ว

ใช่ ผมคิดว่าในสังคมสมัยใหม่ มันมีกระบวนการต่อรอง แต่กระบวนการต่อรองที่คนกลุ่มต่างๆ จะสร้างอัตลักษณ์ของตัวเองด้วย คุณเคยได้ยินใช่ไหม คนสลัม ปัจจุบันนี้เขาบอกว่าคนสลัมคือ ผู้รักษาความสะอาดของเมือง เคยได้ยินไหม คือเขารับจ้างซักผ้า อะไรร้อยแปดอย่างนี้เป็นต้น

หรืออย่างคนอีสานที่เข้ามาทำงานเป็นคนขับมอเตอร์ไซค์รับจ้าง เป็นคนเชื่อมโยงระหว่างชุมชนต่างๆ ที่มันกระจัดกระจายในกรุงเทพ?

อะไรอย่างนี้ นี่คือการต่อรองชนิดหนึ่ง ต่อรอง เพื่อจะ คนสลัมต่อรองอย่างนั้นเพื่อเขาจะได้ไม่ถูกไล่ที่ เพราะฉะนั้นกระบวนการสร้างอัตลักษณ์ในสังคมสมัยทุกแห่งก็ว่าได้ เป็นส่วนของการต่อรองอำนาจและผลประโยชน์ของคนหลากหลายกลุ่มมาก ปัญหาที่เราควรห่วง ไม่ใช่ปัญหาเรื่องว่า เราควรจะสร้างอัตลักษณ์ให้แก่คนอื่นเขา หรือสร้างอัตลักษณ์แต่เพียงผู้เดียว ปัญหาที่น่าห่วงก็คือกระบวนการต่อรองต้องเป็นกระบวนการสันติ กระบวนการที่ไม่ตีหัวกัน ผมว่าตรงนี้ต่างหากที่น่าห่วงในสังคมไทย

ก็คือใช้เหตุผลแลกเปลี่ยน

คือใช้เหตุผลก็ได้ ใช้ละคร ใช้หนัง ใช้อะไรก็แล้วแต่ มันซับซ้อน มนุษย์เรามันไม่ได้มาต่อรองกันด้วยการตั้งโต๊ะ และเจรจากัน มันไม่ใช่ มันก็มีวิธีอื่นๆ ร้อยแปด

คืออยู่ในที่สาธารณะแหละ แต่ว่า…

อยู่ในที่สาธารณะ เพียงแต่ว่าคุณไม่ละเมิดกันและกันจนเกินไป จะว่าไม่ละเมิดเลยก็เป็นไปไม่ได้ เช่นคนที่เป็นกวี เขาเขียนเพื่อจะสร้างอัตลักษณ์ของเขาขึ้นมา ในส่วนกวีมันมี กำปั้นมันอาจจะเล็กแต่พลังของภาษาของมัน มันทำให้คุณจำนนได้โดย มันไม่ถึงขนาดเสมอภาคเปะอย่างนั้น แต่มันก็มีความไม่เท่าเทียมมันก็ต้องมีเป็นธรรมดา เช่นอย่างเศรษฐีเขาอาจจะจัดงานวันนาฬิกาหรู พูดอย่างนี้ แล้วก็บอกได้วานาฬิกาปาเต๊ก รุ่นแรกสุดอยู่ในเมืองไทยถึง 15% อะไรอย่างนี้ แล้วก็ทำให้คนไทยรู้สึกเอ่อนี่ดี

ไอ้นี่ก็เป็นอำนาจอย่างหนึ่งของการต่อรอง ของการเสพสินค้าฟุ่มเฟือยในวิถีชีวิตของคนที่รวยที่สุดเป็นการเสพที่ชอบธรรม อัตลักษณ์ไม่มีอะไรจริงทั้งนั้นแหละคุณ เป็นเรื่องสร้างทั้งนั้น เพราะถ้าอย่างนั้นในแง่นี้ ผมโอเค ผมยอมสำหรับความไม่เสมอภาค ความไม่เท่าเทียมอย่างนี้ แต่เป็นแต่เพียงแต่ว่าไม่ใช่ใช้กำลังไปห้ามปรามคนอื่น หรือไปบังคับคนอื่น

ราพูดถึงเรื่องอัตลักษณ์ของไทยที่ไปเชื่อมโยงกับพุทธ แล้วอาจารย์บอกว่าปัจจุบันนี้อาจจะไม่ใช่อย่างนั้นแล้ว แล้วเราก็ไปพูดถึงเรื่องของมุสลิมทางภาคใต้ที่เขามองกลับมาถึงสยาม กับความเป็นพุทธที่มันเชื่อมโยงกันอยู่ จริง ๆ บริบทอย่างนี้มันยังคงอยู่มากน้อยแค่ไหน แต่ผมก็ยังคงก็มองว่ายังมีคนอยู่จำนวนหนึ่ง ไม่น้อยนะครับอาจารย์ที่ยังเชื่อมโยงรัฐไทยกับความเป็นพุทธ ในชีวิตประจำวันเป็นอย่างนั้นหรือเปล่า

ผมคิดว่าไม่ ผมคิดว่าคนไทยแยกสิ่งนี้ออก อาจจะแยกออกตั้งแต่สมัยรัชกาลที่ 5 เป็นต้นมาที่ค่อยๆ สอนให้แยกออกไป พอได้อยู่

ประเทศไทยเราเป็นรัฐทางโลก (Secular State) หรือเปล่า? 

เป็นรัฐทางโลกความเป็น Secular State ในบางแง่ และความไม่เป็นในบางแง่ คุณจะบอกประเทศไทยไม่เป็น Secular State ก็เถียงกันได้นะ แต่ว่าเฉพาะในแง่ว่าความเป็นพลเมืองของไทย คุณไม่เป็นพุทธก็ยังพอไหวอยู่เข้าใจไหมครับ แต่ว่าในกรณีของชาวมาลายูนั้นเนี่ย เขาแยกสองอย่างนี้ออกจากกันไม่ได้ คุณคงทราบอย่างในประเทศมาเลเซีย อย่างในทุกวันนี้ ถ้าคุณมีปัญหาเรื่องพลเมืองเต็มขั้นของประเทศมาเลเซียเป็น Bhumibutra (ภูมิบุตร) คุณเป็นมุสลิมด้วยใช่ไหม คุณเลิกไม่เป็นมุสลิมไม่ได้นะ มันมีกรณีขึ้นศาลประมาณปีหนึ่งมาแล้วมั้งที่มีผู้หญิงคนหนึ่งที่อยากจะหันไปถือศาสนาคริสเตียน แต่แล้วก้ไม่ได้ แพ้คดีในศาลด้วย

 

ประเทศมาเลเซียมีสองศาลหรือเปล่าครับ ศาลศาสนากับศาลรัฐ?

ใช่ แม้แต่ศาลรัฐเองนี่ ก็ไม่อนุญาตให้เปลี่ยนศาสนาได้ เพราะถ้าเปลี่ยนศาสนา คุณก็จะหมดสิ้นความเป็นมลายูของคุณ พอคุณไม่ใช่มลายู คุณก็ไม่ใช่จีน คุณไม่ใช่แขก แล้วคุณเป็นอะไร คุณก็ไม่ใช่พลเมืองในประเทศอีกต่อไป ซึ่งอย่างนี้ทำให้คนมลายูในภาคใต้เองเขาก็รู้สึกว่า บอกว่าเขาเป็นมลายูก็หมายถึงเขาต้องเป็นมุสลิมด้วย ที่เขารังเกียจคำว่าไทยมุสลิมที่สมัยหนึ่งที่รัฐบาลชอบใช้ เขาไม่ใช่ไทย ไม่ได้แปลว่าเขาไม่ใช่พลเมืองประเทศนี้ แต่ว่าเขาไม่ได้นับถือพุทธนะ

แต่การต่อรองอำนาจของคนส่วนหนึ่งที่เคลื่อนไหวอยู่ เขาต้องใช้ความรุนแรงเพื่อพยายามรักษาหรือประกาศ อัตลักษณ์ของตัวเองหรือเปล่า?

เขาก็ประกาศด้วยการ เท่าที่ผมเข้าใจในทุกวันนี้ผมคิดว่าเขาประกาศความเป็นมุสลิมที่เคร่งครัด นี่คืออัตลักษณ์ใหม่ ก็เหมือนคนไทย คือมลายูสมัยหนึ่งก็ถือทั้งผีด้วย มีพิธีกรรมหลายอย่างที่พวกโต๊ะครูบอกว่าอย่าทำอย่าทำ แต่ก็แอบทำกันอย่างนี้ร้อยแปดประการ

ก็คือเป็นวัฒนธรรมเดิมของความเชื่อ

แต่พวกนี้มาบอกว่าต้องเป็นมุสลิมแท้ แต่มุสลิมแท้ๆ ของเขามีความหมายรวมถึงต้องทำสงคราม กับคนต่างถิ่นหรือที่มีอำนาจเหนือเขาอยู่

ถือว่าเป็นความชอบธรรมที่จะต้องต่อสู้ตรงนั้น

ผมรู้สึกว่าเขาเน้นเรื่องความเป็นมุสลิมมากว่าเน้นความเป็นมลายู

เราเอาแนวคิดของพหุนิยมมาอธิบาย มันจะแก้ปัญหาเรื่องนี้ได้มากน้อยแค่ไหน?

ได้สิครับ แต่ถ้าคุณยัดเยียดพหุนิยมก็มีปัญหามันก็มีปัญหาอีกเหมือนกัน ก็เริ่มต้นจากการที่คุณบอกว่า เมื่อกี้คุณพูดถึงเรื่อง Secular State คุณพูดประโยคนี้ พูดคำนี้กับชาวมลายูมุสลิมเขารับไม่ได้เลย คริสเตียนมันจะแยกจากพระเจ้าได้อย่างไร ซึ่งมันไม่ใช่ความคิดป่าเถื่อนจากไหนนะครับ คำพูดของคานธีที่บอกว่า ที่เห็นการเมืองศีลธรรมแยกออกจากกันเป็นสิ่งเลวร้าย

พระพุทธทาสก็พูดอย่างนี้

ก็ไม่ได้เป็นความคิดที่ล้าสมัยอะไร มันก็เป็นปัญหาเรื่อง Secular State ก็เป็นปัญหา

 

พระวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้าธานีนิวัต กรมหมื่นพิทยลาภพฤฒิยากร หรือ หม่อมเจ้าธานีนิวัต โสณกุล เสนาบดีกระทรวงธรรมการ ประธานองคมนตรี และผู้สำเร็จราชการแทนพระองค์ ภาพจากวิกิพีเดีย

ผมพยายามจะโยงเข้ามาเรื่อง Secular State หรืออย่างไทยที่เขาเข้ามาผูกความเป็นพุทธ คือผมรู้สึกว่าสุดท้ายทุกอย่างมันรวมศูนย์อยู่ที่องค์สถาบันพระมหากษัตริย์ เรื่องนี้เท่าที่ผมศึกษามา คนที่พูดชัดเจนคนแรกคือพระองค์เจ้าธานีจนถึงปัจจุบันผมก็คิดว่ามันก็จะต้องมีการเปลี่ยนแปลงนิยามเรื่องนี้อีกหรือเปล่า (อ่านเอกสารประกอบ : The Old Siamese Conception of the Monarchy by Prince Dhani Nivat)

คือพระองค์เจ้าธานี ท่านพูดเมื่อช่วงระยะเวลาที่ ก่อนหน้าสถาบันพระมหากษัตริย์จะกลับมามีบทบาททางการเมืองมากอย่างที่เป็นอยู่ในระยะหลัง พูดง่ายๆ ว่าท่านพูดช่วงประมาณ 2490 ก่อนหน้า 2490 หรือหลังรัฐประหาร 2490 เล็กน้อย เพราะฉะนั้นก็เป็นการพูดที่จะทำให้ตัวสถาบันพระมหากษัตริย์ เป็นศูนย์กลางของอำนาจทางการเมือง ไม่ใช่ศูนย์กลางเท่าไร ศูนย์กลางทางอำนาจ จากศูนย์กลางอำนาจทางการเมือง ก็ไปสู่ศูนย์กลางอำนาจทางวัฒนธรรมตามมาด้วย ถ้าพูดในแง่นี้ ถามว่าคติอันนี้มันเก่าแก่โบราณ สมัยอยุธยา ไม่ใช่ มันก็เพิ่งเกิดขึ้นในช่วงหลัง 2490 เอง

มันคือสิ่งที่เพิ่งถูกสร้างขึ้นใช่ไหม?

ในหลัง 2490 เป็นต้นมา แล้วก็หลัง 2500 เมื่อสฤษดิ์ ธนะรัชติ์ ยึดอำนาจได้แล้ว ก็พยายามเผยแพร่ผ่านทางความคิด ผ่านทางการศึกษา ผ่านหนังสือ จนกระทั่งกลายเป็นของที่คนไทยรู้สึกว่า นี่แหละคือความเป็นไทย ปัญหาคือที่ผมบอกเมื่อซักครู่นี้ ประเทศไทยมันเปลี่ยนในระยะ 20-30 ปีที่ผ่านมา ถามว่า คนไทยทุกคนยังยอมรับเหมือนในสมัยที่สฤษดิ์ยังอยู่ไหม ผมว่าเดี๋ยวนี้ก็ยังไม่ ไม่ใช่

มีการโต้เถียงกว้างขวาง แล้วอย่างนี้อาจารย์มองการรัฐประหาร 2549 ที่ผ่านมา มันเกิดอะไรขึ้น ทำไมมันถึงเกิดปฏิกิริยาอย่างนั้น สามารถอธิบายได้ไหมว่ามันคือการปกป้อง อัตลักษณ์แบบเก่าของไทย

แน่นอนครับ เพราะว่าคุณทักษิณนี่แกจะดีจะชั่วอย่างไร ผมคิดว่าแกเป็นนักการเมืองที่ รู้ถึงความเปลี่ยนแปลงของสังคมนี้ พอที่จะ ถ้าไม่ชอบแกก็จะบอกว่า พอที่จะหาประโยชน์จากความเปลี่ยนแปลงนี้ใส่ตัวแกเองและพรรคพวกแกเองได้มากที่สุด ในขณะที่นักการเมืองรุ่นเดียวกับแก่ ออกชื่อก็ได้ คุณชวน หลีกภัย แทบจะไม่ได้สำนึกเลยว่าสังคมมันเปลี่ยนไปแล้ว แต่คุณทักษิณสำนึก

แล้วเรื่องนี้ถือว่าเป็นแง่ดีหรือไม่ดีกับสังคม หรือว่ามันเป็นธรรมชาติที่ต้องเกิดขึ้น?

ไม่ใช่ สังคมมันเปลี่ยน คือถ้าคุณชอบคุณทักษิณ คุณก็บอกว่าเมื่อสำนึกว่าสังคมเปลี่ยน ก็ทำนั่นทำนี่เพื่อจะทำให้สังคมมันดี ถ้าคุณไม่ชอบทักษิณคุณก็บอกว่าคุณทักษิณรู้ว่าสังคมเปลี่ยน รู้วิธีที่จะหากำไรจากการเปลี่ยนแปลงเอาอย่างนั้นก็แล้วกัน หาวิธีใหม่ ไม่เอาแบบเก่าอีกแล้ว ก็เลยเป็นผู้เปลี่ยนแปลงทางการเมือง ชนิดที่ตัวคุณทักษิณเป็นผู้ได้ประโยชน์มาก คุณทักษิณกับพรรคพวกได้ประโยชน์มาก ผมก็ไม่ตัดสินว่าคุณทักษิณดีชั่วก็แล้วแต่ละคน แต่ผมบอกแต่เพียงว่า คุณทักษิณเป็นนักการเมืองไทย คนแรกๆ เลยก็ได้ในเมืองไทยที่รู้ว่าสังคมเปลี่ยน พอรู้ว่าเปลี่ยนแล้วตัวจะทำให้มันร้ายหรือตัวจะทำให้มันดีขึ้น อันนั้นเถียงกันได้

คุณทักษิณทำการเปลี่ยนแปลงนี้เร็วเกินไปหรือเปล่า คือเราความเห็นตรงกันว่าคุณทุกษิณเห็นความเปลี่ยนแปลงนี้ แล้วเห็นว่าจะใช้ประโยชน์จากมันได้อย่างไร  พอคุณทักษิณเริ่มดำเนินนโยบายสาธารณะ มันทำให้การเปลี่ยนแปลงนั้นเร็วกว่าชนชั้นนำเก่าจะรับได้หรือเปล่า?

อันนี้ผมตอบไม่ได้ เอาอย่างนั้นดีกว่า คือเมื่อไรที่เราพูดว่ามันถึงเวลาหรือยัง ประหนึ่งว่าเราคือพระเจ้า รู้ว่าเวลาที่กำหนดไว้ข้างหน้านี่คือจุดไหน จุดไหน เพราะว่าคุณทักษิณหรือใครก็แล้วแต่ นำความเปลี่ยนแปลงหรือปรับตัวเองเพื่อรับกับความเปลี่ยนแปลง แล้วไม่ประสบความสำเร็จ บางทีมันไม่ได้ขึ้นอยู่กับจังหวะเพียงอย่างเดียว มันขึ้นอยู่กับวิธีการทำของคุณด้วยก็ได้ คุณทำอย่างไร จังหวะอาจจะพร้อมแล้วแต่คุณทำไม่เป็น ทำหยาบเกินไป มันก็เลยพังก็ได้ เพราะฉะนั้นปัจจัยที่จะอธิบายความสำเร็จหรือความล้มเหลวของแต่ละคน มันซับซ้อนกันแค่จังหวะ

พระยากัลยาณไมตรี (ฟรานซิส บี. แซร์ Francis Bowes Sayre) เป็นอาจารย์คณะนิติศาสตร์ มหาวิทยาลัยฮาร์วาร์ด และเป็นบุตรเขยของวูดโรว์ วิลสัน ประธานาธิบดีแห่งสหรัฐอเมริกา ภาพจากวิกิพีเดีย

หมายถึงว่าการเกิดคุณทักษิณขึ้นมา แล้วทำให้เกิดเหตุการณ์อย่างนี้ขึ้น หรือแม้แต่สมัย 2475 คือสุดท้ายมันก็ต้องมีคนทำหรือเปล่าครับ เพราะอย่าง 2475 ก็มีคนพูดว่า พระบาทสมเด็จพระปกเปล้าเจ้าอยู่หัวท่านก็ทรงให้พระยากัลยาณไมตรี  ร่างรัฐธรรมนูญ แล้วก็เตรียมประกาศใช้แล้วด้วย แล้วคณะราษฎร์ก็เข้ามา

ก็รัฐธรรมนูญแบบนั้นจะถือว่าเป็นรัฐธรรมนูญประชาธิปไตยก็ไม่ได้ พระเจ้าอยู่หัวเป็นคนตั้งนายก เสร็จแล้วก็เป็นคนตั้งนายกได้ตามใจชอบ แบบนี้คุณจะเรียกว่ารัฐธรรมนูญได้อย่างไร แต่ช่างมันก่อนนั่นไม่ใช่ประเด็นปัญหาสำคัญ อันนี้ก็เหมือนกัน อันนี้ก็เป็นปัญหาที่ยาก ถามว่าความเปลี่ยนแปลงในประวัติศาสตร์มันเป็นผลผลิตจากบุคคลหรือมันเป็นผลผลิตจากกระบวนการตัวตรรกะตัวประวัติศาสตร์เอง

การเปลี่ยนแปลงมันเกิดจาภววิสัยหรืออัตวิสัยครับ?

ให้ตอบ 100% ฝั่งใดฝั่งหนึ่งมันก็คงยาก แต่ถามว่าประเทศไทยจะดำรงอยู่เหมือนเก่าตลอดไป สมมติว่าเราไม่มีทักษิณ ตลอดไปโดยไม่ปรับเปลี่ยนอะไรในทางการเมืองเลยจะได้ไหม คำตอบคือผมว่าไม่ได้ ไม่ได้เพราะว่าสังคมมันเปลี่ยนไปมากขึ้นๆ จนคนนี่ยอมรับไม่ได้ คนส่วนใหญ่ในปัจจุบันนี้ที่เป็นเสื้อแดง หรือที่เป็นคนที่ไม่เห็นด้วยกับการรัฐประหารอะไรก็แล้วแต่ ถ้า 30 ปีที่แล้ว หรือ 40 ปีที่แล้ว ถามว่าคนพวกนี้แคร์ไหมว่าคุณจะทำนโยบาย 30 บาทหรือไม่ทำ ผมว่าเขาไม่แคร์ แต่ว่าบัดนี้มันไม่ใช่แล้วไง เขาเข้ามาอยู่ในตลาดเต็มตัวแล้ว ความจำเป็นที่เขาจะต้องมีส่วนมากน้อยเท่าไรก็แล้วแต่ บนเวทีการตัดสินใจทางการเมืองบ้าง ซึ่งสมัยหนึ่งผมอยู่นอกเวทีก็สบายอยู่แล้ว ผมไม่ต้องการเข้ามายุ่งบนเวทีแห่งนี้ เพราะฉะนั้นผมคิดว่า ถามว่าถ้าไม่มีทักษิณแล้วคนเหล่านี้จะยอมอยู่นอกเวทีตลอดไหม ผมว่าไม่หรอก

อาจารย์เคยเขียนบทความอันหนึ่งในมติชน อาจารย์เขียนถึงชนชั้นนำ บอกว่าเราจะต้องมีการเปลี่ยนแปลงนะ แต่การเปลี่ยนแปลงนี้ถึงอย่างไรเราก็คงความได้เปรียบอยู่ดี อาจารย์บอกว่าอาจารย์จะเขียนต่อ แต่ไม่ได้เขียนต่อ แต่ผมสนใจบทความนั้น ทำไมอาจารย์อยู่ดีๆ ถึงเขียนบทความนี้ขึ้นมา [อ้างอิงบทความ : “พูดจาประสาเอลีต (ด้วยกัน)”]

คือชนชั้นนำมันหลากหลายมาก ผมก็ยกตัวอย่างที่ปลอดภัยที่สุด คือคณะสงฆ์ ถามว่าคณะสงฆ์ไทยเวลานี้มีอิทธิพลมากเท่าไหร่ต่อการกำกับพฤติกรรมคนไทย ผมว่าใกล้ศูนย์เต็มทน ผมว่าเกือบไม่มีใครสนใจ ถูกไหมครับ แต่ในขณะเดียวกันคณะสงฆ์… หรือพระสงฆ์ดีกว่า พระสงฆ์ของไทยปัจจุบันนี้ หรือแม้แต่ในปัจจุบันนี้มีอิทธิพลทางวัฒนธรรมสูงไหม โอ้โห มโหฬารเลย คนที่ทำสื่อทุกคนจะรู้ว่าถึงแม้คุณจะไม่ศรัทธาเท่าไหร่ แต่เวลาพูดถึงพระสงฆ์คุณต้องพูดด้วยความเคารพเพราะว่าคุณก็ไม่แน่ใจว่าคนอื่นๆเขารู้สึกอย่างไรต่อพระสงฆ์ เหตุดังนั้นนี่คำถามก็คือว่า พระสงฆ์อาจจะไม่มีอิทธิพลเฉพาะในปัจจุบันนี้ แต่มีอำนาจในเชิงวัฒนธรรมสูง เสียจนกระทั่งว่า ถ้าท่านปรับตัว ท่านจะสามารถใช้อำนาจทางวัฒนธรรมนั้นแข่งกับหมอสอนศาสนาคริสต์ได้ไหม แข่งกับบาทหลวงได้ไหม แข่งกับโต๊ะครู โต๊ะอิหม่ามได้ไหม แข่งกับคอมมิวนิสต์ได้ไหม ผมว่าได้ อย่างไร  ๆ คนไทยก็ยังรู้สึกว่าก็ยังมีความเกรงใจ

เราจำเป็นต้องให้ความเกรงใจ ให้ความนับถือ?

แต่ถ้าท่านไม่ทำอะไรเลย ซักวันหนึ่งคนจะรู้สึกอย่างไรกับพระสงฆ์ ผมว่ามันก็ยิ่งลดลงไปกว่านี้อีก นี่คือข้อได้เปรียบของชนชั้นนำไทย คือได้ยึดกุมอำนาจทางวัฒนธรรมมายาวนานมาก และปัจจุบันนี้อำนาจนั้นก็ไม่ได้สูญหายไปไหน ก็ยังพออยู่มากกว่าทุกกลุ่มเลยก็ว่าได้ เอาอย่างนั้นดีกว่า ถูกไหมครับ ฉะนั้นนี่ทำไมไม่ใช้ประโยชน์จากโอกาสอันนี้ในการปรับตัวเองเสีย อย่าไปเกาะประโยชน์เฉพาะหน้าเพียงเล็ก ๆ น้อย ๆ ก็ไม่เล็ก ๆ น้อย ๆ หรอก แต่ว่าผลประโยชน์ที่คุณก็ได้กินมาเยอะพอสมควรแล้ว ตั้งตลอดไม่รู้กี่ร้อยปีมาแล้ว ยอมปรับเปลี่ยนซะบ้าง เช่นเป็นประชาธิปไตยให้มันจริง ๆ ซักที ไม่ได้หรอ ปล่อยให้ประชาชนตัดสินใจเอง เพียงแค่คุณใช้อำนาจทางวัฒนธรรมคุณในการโน้มนำ คุณก็ชนะตั้งเท่าไหร่แล้วว่าไหม

ก็คือการมีแต้มต่อ

ใช่ เยอะมากด้วย คือต่อมากซะจนว่าคุณปรับตัวได้ง่าย ถ้าคุณอยากจะปรับ แล้วคุณก็ยังได้ประโยชน์เท่าเก่าอยู่

คือเขาไม่แน่ใจในอนาคตหรือเปล่า คือการให้สังคมเป็นประชาธิปไตยเต็มที่ มันเท่ากับรู้สึกว่ามันมีความไม่แน่นอนอย่างมากในอนาคตที่เขามองเห็นหรือเปล่าครับ คือคู่แข่งจะเข้ามาเต็มไปหมดเลย และใครก็ไม่รู้?

คือปัจจุบันนี้ ถามว่าความไม่แน่นอนยังมีอยู่ไหม ผมว่าเยอะแยะเลย และมันอาจจะเปลี่ยนไปในเชิงทำลายล้างก็ได้ ถูกไหมครับ ถ้าคุณปรับเสียเอง ความไม่แน่นอนอาจจะเท่าเก่านั่นแหละ แต่อย่างน้อยคุณเริ่มกำกับบางส่วนมันได้แล้ว แต่ปัจจุบันนี้คุณกำกับอะไรไม่ได้ซักอย่าง ถามว่าถ้าคณะสงฆ์ไทยปรับเปลี่ยนตัวเองเสียใหม่ เช่น ยกตัวอย่างนะครับ ผลประโยชน์ของวัดทุกวัดต้องส่งเข้าส่วนกลางของคณะสงฆ์ แล้วคณะสงฆ์จะจัดแบ่งให้ใหม่ พระสงฆ์ไทยนี่ เป็นแหล่งรายได้ของไทยที่ใหญ่มากๆ ถามว่าพุทธศาสนา องค์กรคณะสงฆ์ไทย ใช้เงินจำนวนนี้ไปในการเกื้อกูลสังคมมากน้อยเพียงใด คำตอบคือน้อยมากนะเมื่อเปรียบเทียบกับวัดคาทอลิก หรือแม้แต่เปรียบเทียบกับโรงเรียนของโต๊ะอิหม่ามในภาคใต้ ยังไม่เท่าเลย

แล้วคุณอย่าลืมนะว่าการทำบุญในพุทธศาสนา หรือศาสนาใดก็แล้วแต่ ถ้าพูดภาษาทางวิชาการนี่ มันคือ “การสะสมความมั่งคั่ง” (Accumulation of Wealth) คือสังคมเอาเงินที่เหลือของตัวเองไปโปะไว้กับที่ใดที่หนึ่งเพื่อให้เขาเป็นผู้กระจาย (Redistribute) ทรัพย์ที่เราไปโปะไว้กับเขา ให้แก่คนที่ขาดแคลน แล้ววัดไทยทำหน้าที่นี้มาตั้งแต่โบราณ จนกระทั่งถึงสมัยใหม่ที่วัดไทยไปปลูกตึกแถวให้เจ๊กเช่าแล้วเอาเงินเข้ากระเป๋าวัด โดยที่ไมได้เกี่ยวกับคนอื่นเลย ถูกไหมครับ จริงๆ วัดสามารถทำอะไรให้กับวัดได้เยอะมากเพราะมีคนมหึมาเลย ถามว่าถ้ารู้จักปรับตัวเองเสียบ้างเงินจะหายไปมากไหม ผมว่าจะมากขึ้น

คุณจะเก็บได้อีกครึ่งหนึ่ง

วัฒนธรรม การเป็นผู้บริจาคหรือผู้อุทิศให้ (Philanthropy) ของเมืองไทยมันยังไม่เข้มแข็งหรือเปล่า?

ผมไม่เชื่อเรื่องนี้ ประเทศไทยอยู่ได้ตลอดมา เหตุผลเพราะเรามี การสะสม (Accumulation) กับ การกระจาย (Redistribute) แต่ผ่านองค์กรศาสนา ใหญ่มากเลย สมัยรุ่นคุณอาจจะไม่ทันแล้ว ผมว่าเขาอาจจะยังมีอยู่อีกในหลายที ถามว่าใครเป็นผู้ให้การศึกษาสมัยใหม่เนี่ยที่ใหญ่ที่สุด ถ้าไม่นับรัฐ

นั่นคือบทบาทของพระ?

เพราะพระก็เดี๋ยวนี้คนจนเท่านั้นที่บวช เพื่อที่จะเรียนหนังสือ พอเรียนเสร็จแล้วเขาก็จะศึกออกมาแล้วเขาไปทำมาหากินอะไรก็แล้วแต่เขา ถูกไหมครับ นี่คือสิ่งสำคัญที่สุด เพราะว่าถ้าคุณไม่มีเงินคุณเป็นคนจน คุณจะเรียนหนังสือได้อย่างไรว่ะ บวชสิ ข้าวก็กินฟรี วัดก็อยู่ฟรี ทุกอย่างฟรีหมด แล้วคุณก็ใช้เวลาในการเรียนหนังสือ ไปสวดบ้างอะไรบ้าง แล้วคุณก็ได้เงินมาสำหรับเป็นค่า Pocket Money ใช่ไหมครับ นี่พูดถึงพระที่ไม่หวังร่ำรวยจากการบวชนะ แต่องค์กรศาสนาก็เป็นผู้อุปถัมภ์การศึกษาแผนใหม่ถือเป็นที่สองรองลงมาจากรัฐ เพราะฉะนั้นจะบอกว่าคนไทยไม่รู้จักการทำสาธารณะกุศลแบบอเมริกัน ทำกันมาตั้งแต่โบราณแล้ว

อาจารย์ครับ เพราะอย่างนี้หรือเปล่าครับที่อาจารย์พูดถึงเรื่องผลประโยชน์ของวัด อย่างนี้นี่เลยทำให้พระนักพัฒนาอยู่ลำบาก

ทำไมครับ?

ครูบาเจ้าศรีวิชัย เป็นที่รู้จักกันทั่วไป โดยเฉพาะในเขตล้านนาว่าเป็น “ตนบุญ” หรือ “นักบุญ” อันมีความหมายเชิงยกย่องว่า เป็นนักบวชที่มีคุณสมบัติพิเศษ หรือที่มีการเรียกท่านว่า ครูบาเจ้าศรีวิชัย พระครูบาศรีวิชัย ครูบาศีลธรรม หรือ ทุเจ้าสิริ (อ่าน “ตุ๊เจ้าสิลิ”) ในขณะที่ท่านเองมักเรียกตนเองว่า พระชัยยาภิกขุ หรือ พระศรีวิชัยชนะภิกขุ (ที่มาของภาพ)

อย่างเมื่อสมัยก่อนทางเหนือมีครูบาศรีวิชัย ก็ถูกสงสัยก็ถูกตั้งข้อสงสัย?

ไม่ใช่ ครูบาศรีวิชัย ท่านถูกสงสัยไม่ใช่เพราะมีความคิดแบบผม แต่เป็นเพราะว่าส่วนกลาง คืออย่างนี้ในเมืองไทย ก่อนหน้ารัชกาลที่ 5 ขึ้นไป มันมีอำนาจกระจายอยู่เต็มไปหมดในประเทศ อำนาจของพระเจ้าแผ่นดินในกรุงเทพก็เป็นหนึ่งอำนาจแล้ว แต่ว่าไม่ได้เป็นอำนาจที่ไปล้มล้างอำนาจอื่นทั้งหมด รัชกาลที่ 5 ต้องการที่จะดึงอำนาจเข้าสู่ศูนย์กลาง สิ่งที่ท่านทำก็คือขยายอำนาจตัวเองออกไป ในการขยายออกไปก็คือการไปทำลายอำนาจอื่นลง

คืออยู่ในช่วง การเป็นสมัยใหม่ (Modernization) ช่วงแรกของไทย

อยู่ในช่วงแรก ถามว่าพระล่ะ ศาสนาล่ะ ก็เหมือนกัน ศาสนาก็เต็มไปด้วยอำนาจเยอะแยะไปหมด แต่ละวัด แต่ละท้องถิ่น แต่ละสำนักก็มีอำนาจไปหมด

แต่ละมณฑล (Mandala) ก็มีอำนาจของตัวเอง

ท่านก็ไปออกพระราชบัญญัติคณะสงฆ์ฉบับแรกขึ้นมา ซึ่งไปทำลายอำนาจทั้งหมด ครูบาศีวิชัยท่านอยู่ในระบบแบบเก่า คือระบบแบบเก่าเขาไม่ได้มีแค่ 2 นิกายอย่างนี้ ศูนย์กลางเผยแพร่ศาสนาและศาสนาระหว่างประเทศไทยอยู่ที่สำนักอาจารย์ ถ้าเอาภาคเหนือเขาเรียกว่าหัววัด คือวัดวัดหนึ่งจะมีวัดของอาจารย์อยู่วัดหนึ่งเขาเรียกว่าหัววัด ในหัววัดมันก็จะมีวัดที่ขึ้นกับหัววัดนี่อาจจะมีอีกซัก 8-10 วัดอะไรก็แล้วแต่ แปลว่ามีอุปัชฌาย์อยู่คนเดียว ทุกวัดก็จะส่งเด็กจากที่อยู่ชาวบ้านของตัวเองมาบวชที่วัดนี้ พระทั้งหมดที่จบที่บวชวัดนี้ก็ถือว่าอยู่เป็นศิษย์ของอาจารย์เดียวกัน เพราะคือเจ้าสำนักที่อยู่หัววัด ถูกไหม ทุกคนก็ถือว่าเป็นลูกศิษย์พวกนี้หมด เขาก็ปกครองกันโดยผ่านเครือข่ายสำนักความสัมพันธ์ระหว่างศิษย์ตรงนี้ ในฐานะที่เป็นอาจารย์เขาก็ดูแลวัดที่ขึ้นอยู่กับเขาทั้งหมด ในฐานะที่เขาเป็นอาจารย์ของทุกคน เป็นอุปปัดชาของทุกคน เขาก็มีอำนาจสามารถดูแลได้ วันหนึ่งรัชกาลที่ 5 บอกว่ามึงออกไป เอาอำนาจรัฐไปดูแลแทน

คือมาขึ้นอยู่ที่ส่วนกลาง?

มันก็หมดไป เข้าใจไหมครับ เพราะฉะนั้นอำนาจย่อยทั้งหลาย ที่มันมีอยู่ในประเทศไทย มันก็หายหมดไม่เหลือเลย

อาจารย์มีอะไรจะฝากปิดท้ายไหมครับเกี่ยวกับเรื่องอัตลักษณ์ กับเรื่องวัฒนธรรมไทยในปัจจุบัน ที่มันอยู่ในกระแสการเปลี่ยนแปลงอีกครั้งหนึ่งด้วย

ก็ที่ผมพูดกับคุณไปเมื่อกี้ ผมว่าสิ่งที่น่าเป็นห่วงสำหรับคนแก่ๆ คนหนึ่งอย่างผม ก็คือว่า ขอให้เราได้ต่อรองกันโดยสงบจะได้ไหม เพราะว่าอย่าหวังว่าคุณใครไม่ว่าใครก็แล้วแต่ ไม่ว่าแดง ไม่ว่าเหลือง หรือไม่ว่าจะเป็นสถาบันพระมหากษัตริย์ สถาบันการศึกษา อย่าหวังว่าตัวจะมีอำนาจที่จะสถาปนาอัตลักษณ์ที่ตัวเองต้องการลงไปให้สังคมได้ เป็นไปไม่ได้อีกแล้ว เป็นไปไม่ได้อีกแล้ว เพราะฉะนั้นก็หนีไม่พ้นว่าจะต้องมีกระบวนการการต่อรอง กระบวนการนั้นจะเป็นอย่างไรก็แล้วแต่ ขออย่างเดียวคืออย่า ให้มันเป็นไปโดยสงบ เป็นไปโดยให้ทุกฝ่ายได้เปิดโอกาสได้ต่อรองกันจริงๆ