Practical Report โต้ ว.วชิรเมธี กรณีให้สัมภาษณ์ในรายการ ‘วู๊ดดีัเกิดมาคุย’

โดย อติเทพ ไชยสิทธิ์ นักศึกษาคณะวิทยาศาสตร์ มหาวิทยาลัยมหิดล

โดยปกตินั้นผู้เขียนไม่ได้ติดตามรายการทางโทรทัศน์ หากแต่มีโอกาสได้เห็นเรื่องนี้ เนื่องจากมิตรท่านหนึ่งได้นำข้อความมาให้ดู เป็นบทสัมภาษณ์ระหว่างคุณวู๊ดดี้ และ ว.วชิรเมธี ในรายการ ‘วู๊ดดี้เกิดมาคุย’ ขอให้ผู้อ่าน ลองอ่านอย่างละเอียด เพื่อจะได้ช่วยกันคิด ช่วยกันตั้งคำถามเกี่ยวกับเหตุและผลของศาสนาจารย์ผู้นี้ ว่าถูกต้องหรือไม่อย่างไร, ผู้เขียนขอยกข้อความมาเพียงส่วนหนึ่ง เฉพาะส่วนที่ส่งผลให้ต้องเขียนบทความนี้;

 


…………………………………..

 
วู้ดดี้ : พระบางองค์นั่งสมาธิแล้วสามารถที่จะลอยได้ หรือมนุษย์เราสามารถที่จะลอยได้ ถ้าเกิดเรานั่งสมาธิขั้นสูงๆ แล้วมันมีจริงมั้ย
ว.วชิรเมธี : ในทัศนะพระอาจารย์นี่เป็นเรื่องธรรมดามาก
 


เทปรายการวู๊ดดี้เกิดมาคุยตอนสัมภาษณ์ ว. วชิรเมธี ดูเทปที่เหลือทั้งหมดได้ที่ เทป 2/4, เทป 3/4, เทป 4/4; บทสัมภาษณ์ที่ถูกอ้างถึงในบทความมีการตัดออกจากเทปทั้ง 4 เทป แต่วู๊ดดี้ได้นำมาออกรายการในภายหลัง อ่านการถอดเทปทั้งหมดได้ที่นี่

 
วู้ดดี้ : การลอยตัวนี่เหรอ
ว.วชิรเมธี : เป็นเรื่องธรรมดาที่สุดและเป็นเรื่องที่ในแวดวงปฏิบัติแทบไม่พูดถึงเพราะว่ามันไม่มีราคาที่จะให้พูดถึง
 
วู้ดดี้ : แต่อาจารย์เชื่อว่ามี
ว.วชิรเมธี : มันเป็นเรื่องธรรมดา ทำไมเราจะทำไม่ได้ มนุษย์สมัยก่อนเขาไม่ได้เดินทางโดยเครื่องบินนะ เขาเหาะเหินเดินหาวเพราะจิตเขาวิวัฒนาการสูงสุด เขาไม่ต้องใช้วัตถุมารองรับกายเลยนะ
 
วู้ดดี้ : จริงเหรอฮะ
ว.วชิรเมธี : เขาเหาะไปเลย ไปไหนมาไหนเขาเหาะไป พุทธจิตมันมีอำนาจขนาดนั้น ใช่มั้ย
 
วู้ดดี้ : แต่ตามหลักวิทยาศาสตร์มันเป็นไปไม่ได้
ว.วชิรเมธี : แล้วคุณคิดว่าวิทยาศาสตร์เป็นใครล่ะ พอวิทยาศาสตร์บอกว่าไม่ได้ก็คือไม่ได้ใช่มั้ย วิทยาศาสตร์มันยิ่งใหญ่ขนาดนั้นเลยเหรอ
 
วู้ดดี้ : แต่มันไม่มีข้อพิสูจน์นี่ครับพระอาจารย์ มันไม่มีข้อพิสูจน์ เราไม่เคยเห็นใครในอดีตที่สามารถเหาะได้
ว.วชิรเมธี : สิ่งที่ยังไม่ได้พิสูจน์เราสรุปว่ามันไม่มีได้มั้ย
วู้ดดี้ : ไม่ได้
ว.วชิรเมธี : ใช่ เพราะฉะนั้นอย่างมงายในวิทยาศาสตร์ วิทยาศาสตร์ไม่ใช่ทุกสิ่งทุกอย่าง
 
วู้ดดี้ : ผมเคยได้ยินว่าอย่างมงายในไสยศาสตร์ แต่วันนี้ท่านบอกว่าอย่างมงายในวิทยาศาสตร์
ว.วชิรเมธี : ก็มีแต่คนไทยบางคนเท่านั้นแหละที่พูดว่าถ้าพุทธอธิบายด้วยวิทยาศาสตร์ไม่ได้ แล้วมันจะต่ำต้อย จึงไปพยายามเอาวิทยาศาสตร์มาอธิบายพุทธศาสนาเสียใหญ่โต บางทียิ่งทำยิ่งฉุดพุทธศาสนาให้ต่ำลง เพราะวิทยาศาสตร์เพิ่งเกิดเมื่อวานนี้ ในขณะที่พุทธศาสนาเกิดมาแล้วตลอดเวลา อยู่ในโลกนี้ไม่เคยไปไหน
 
(เน้นข้อความโดยผู้เขียน)


…………………………………..

 
ส่วนที่เน้นข้อความเป็นส่วนที่ผู้เขียนให้ความสนใจเป็นพิเศษ เพราะเมื่อได้ลองค้นในอินเทอร์เน็ท ว่าผู้คนทั่วไปให้ผลตอบรับกับการสัมภาษณ์นั้นอย่างไร ก็มีความคิดเห็นหลายอันที่พยายามจะบอกว่า สิ่งที่ ว.วชิรเมธีกล่าวถึงคือ “การถอดจิต” หรือการใช้ “กายละเอียด” ไม่ใช่การเหาะไปด้วย “กายเนื้อ” แต่ถ้าได้อ่านส่วนที่เน้นข้อความหนาดีๆ ก็จะเห็นว่าพิธีกรได้ถามซ้ำอีกครั้งหนึ่งด้วยว่า “ลอยตัวนี่เหรอ?” ซึ่งมันก็แน่ชัดแล้วว่าหมายถึงการที่กายหยาบ หรือร่างกายนี่ลอยขึ้นได้? ไม่ใช่การถอดจิตอะไรนั่นที่พยายามจะเบี่ยงเบนประเด็นเพื่อทำให้คำตอบของว. วชิรเมธีดูเข้าท่ามากขึ้น นอกจากนี้ตัวว.วชิรเมธีเองก็ยังเสริมเข้าไปอีกว่า “คนในสมัยก่อนสามารถเหาะเหินเดินหาวได้ หากว่าจิตวิวัฒนาการสูงสุด”
 
ผู้เขียนไม่มีปัญหา และยอมรับได้ “ระดับหนึ่ง” เกี่ยวกับการกล่าวอ้างถึงสิ่งที่วิทยาศาสตร์พิสูจน์ไม่ได้ ว่ามีโอกาสเกิดขึ้นจริง เช่นเดียวกับเรื่องมนุษย์ต่างดาว หรือสิ่งมีชีวิตทรงภูมิปัญญา หากมีใครถามว่าผู้เขียนคิดว่ามีหรือไม่ คำตอบก็เช่นเดียวกันคือ “เป็นไปได้” เพราะวิทยาศาสตร์อยู่บนฐานของความ “เป็นไปได้” และความ “น่าจะเป็น” เราไม่มี “ความจริงสูงสุด” หรือ “ปรมัตสัจจะ (Absolute truth)” เรามีเพียง “ความถูกต้องเชิงสัมพัทธ์” คือความถูกต้องบนเงื่อนไข หรือกฎเกณฑ์อย่างใดอย่างหนึ่ง ซึ่งมันแตกต่างตรงที่ศาสนานั้น ถือเอาว่า “ความรู้ของตน” สิ่งที่ตน “สั่งสอน” คือ “ความจริงอันสูงสุด” หรือ “ปรมัตสัจจะ (Absolute truth)” หากแต่อะไรที่ขัดกับความจริงสูงสุดนี้ ล้วนเป็นความเข้าใจ “เป็นความรู้ที่ผิด!” (มิจฉาทิฐิ)

ผู้เขียนตอบย้ำอีกครั้งว่า “เป็นไปได้” ที่มนุษย์จะสามารถเหาะเหินเดินหาว แต่นั่นไม่ได้หมายความว่า สมมติฐานเกี่ยวกับเรื่อง “มนุษย์เหาะเหินเดินหาว” ทุกอันจะมีความเป็นไปได้ เนื่องจากมันสามารถใช้หลัก “เหตุผลแบบย้อนแย้ง” ด้วยข้อมูลของตัวสมมติฐานนั้นเองมาหักล้าง หากว่าสมมติฐานนั้นมีข้อบกพร่อง และสิ่งสำคัญที่ลืมไม่ได้คือ วิทยาศาสตร์บอกเสมอว่า สิ่งที่คุณคิดมีโอกาสถูกนะ แต่ศาสนาไม่เคยให้โอกาสให้คุณได้ “ถูก” เลย หากว่าความคิดนั้นขัดแย้งกับหลักศาสนา!

นั่นหมายความว่า วิทยาศาสตร์จะบอกแก่คุณว่า …”เป็นไปได้นะที่มนุษย์จะเหาะเหินเดินหาวด้วย วิธีการวิธีใดวิธีหนึ่ง“…แต่ศาสนาจะบอกแก่คุณว่า …”มนุษย์เหาะได้นะ หากฝึกจิตถึงระดับหนึ่งแล้ว”…

นี่คือความแตกต่างที่ต้องเข้าใจให้ชัด!

สิ่งที่ ว. วชิรเมธีผิดพลาดอย่างมากในทางการให้เหตุผล แต่อาจจะเป็นเรื่องที่รับได้และน่าสรรเสริญในโลกศาสนา คือการใช้หลักเหตุผลที่ว่า “ถ้าวิทยาศาสตร์พิสูจน์เรื่องมนุษย์เหาะไม่ได้แล้ว มนุษย์เหาะได้จริงๆ” ส่วนนี้ผู้เขียนก็ไม่ทราบว่าจะเถียงเขาได้อย่างไร เนื่องจากศาสนาก็บอกอยู่แล้วว่าสิ่งที่เขาสั่งสอนเป็นความจริงสูงสุด! แต่สิ่งที่ผมพอจะทราบก็คือ หลักฐานอื่นใดของการเหาะได้ในมนุษย์ของศาสนาพุทธที่พอจะเชื่อถือได้ “ไม่มีเลย” ยกเว้นกับการเล่นคำในทำนอง “วิทยาศาสตร์พิสูจน์ไม่ได้ ดังนั้นความคิดของฉันจึงเป็นจริงเสมอ” ขอให้สังเกตเถิดว่าชาวพุทธหลายๆส่วน ที่โต้แย้งเรื่องนี้ จะให้เหตุผลในทำนองนี้ทั้งสิ้น ซึ่งก็เป็นอาการอย่างหนึ่งของโรคที่ผู้เขียนขนานนามว่า “ความสามารถในการให้เหตุผลบกพร่อง”

สำหรับคำกล่าวของว.วชิรเมธีที่ว่า “วิทยาศาสตร์เพิ่งเกิดเมื่อวานนี้ ในขณะที่พุทธศาสนาเกิดมาแล้วตลอดเวลา อยู่ในโลกนี้ไม่เคยไปไหน” ช่างคล้ายคลึงกับสิ่งที่นักบวชคาร์เมอเลโญในเรื่อง ‘เทวากับซาตาน’ กล่าวว่า “Science and religion are not enemies! There are simply some things that science is just too young to understand.” (วิทยาศาสตร์และศาสนามิใช่ศัตรูกัน หากทว่าวิทยาศาสตร์นั้นเพียงอ่อนเยาว์เกินกว่าจะเข้าใจ) คำกล่าวนี้ล้วนเป็นเครื่องสะท้อนทัศนคติ “ความจริงของฉันสูงสุด” ได้อย่างชัดแจ้งทีเดียว ในแต่ละศาสนาต่างก็มี “อภิมหาตำนาน” หรือ “อภิมหาวาทกรรม” อยู่ด้วยกันทั้งสิ้น เพื่อปรับให้ตนเองอยู่รอดได้ในโลกปัจจุบัน ที่คนจำนวนมากเริ่มตั้งคำถามอย่างวิทยาศาสตร์ ศาสนาพุทธเองก็มีวาทกรรมที่เชื่อว่า “พระพุทธเจ้ารู้ทุกอย่างในจักรวาล และรู้ทุกอย่างมาก่อนแล้วโดยเฉพาะเรื่องที่วิทยาศาสตร์ปัจจุบันกำลังสนใจกัน” พูดง่ายๆว่า “พระพุทธเจ้ารู้หมดแล้ว” วาทกรรมพวกนี้ถูกตีพิมพ์ออกมาเป็นหนังสือหลายต่อหลายเล่ม และถูกใจต่อ “ชนชั้นกลางทั่วไป” อย่างยิ่ง ปัญหาของเรื่องนี้ คือการพูดข้อมูลข้างเดียว หรือไม่ก็ขาดความรู้ทางประวัติศาสตร์อย่างจริงจัง นอกไปจากนี้ในรายที่โยงพุทธศาสนาว่าเหนือกว่าวิทยาศาสตร์ ก็ยังมีความเข้าใจผิดพลาดทำให้กลายเป็นการบิดเบือนทั้งวิทยาศาสตร์และศาสนา ไปพร้อมๆกัน สิ่งที่ต้องเข้าใจให้ถูกต้องก็คือ ความรู้หลายๆ อย่างที่กล่าวอ้างกันว่า “พระพุทธเจ้ารู้หมดแล้ว” นั้น เป็นสิ่งที่มีแนวคิดมาก่อน หรือร่วมสมัยกับพุทธกาลอยู่แล้วทั้งสิ้น คือมีการสั่งสอน พูดคุย ถกเถียง นำเสนออยู่อย่างธรรมดามากๆ ผู้เขียนจึงต้องขอฝากในที่นี้ว่าการค้นคว้าหาความรู้ที่ถูกต้องเป็นเรื่อง สำคัญ และขาดไม่ได้

ท้ายนี้ผู้เขียนเชื่อว่าเมื่อมีคนอ่าน อาจจะมีพวกที่มาแสดงความคิดเห็นในทำนอง “คุณเคยเห็นอิเล็กตรอนไหม อะตอมเคยเห็นไหม อากาศเคยเห็นไหม แล้วคุณเชื่อได้อย่างไร” จะต้องขอตอบให้ชัดและง่ายๆว่าวิทยาศาสตร์ คือ “การใช้ข้อจำกัดของอายตนะทั้ง 5 เพื่อหาความจริง” (รูป รส กลิ่น เสียง สัมผัส) ซึ่งคำว่ารูปไม่ได้แปลว่า “ต้องมองเห็น” แต่แปลว่า “สามารถวัดได้” แม้ว่าบางอย่างเช่นอะตอมเราจะเห็นได้แล้ว แต่ก็มีหลายอย่างที่เราไม่ได้เห็นโดยตรง แต่เราเห็นเพียงสมบัติ หรือข้อมูลบางอย่างที่สามารถ “วัดได้” “พิสูจน์ได้” นั่นก็เพียงพอแล้วที่จะเป็นสิ่งยืนยันถึงความมีอยู่จริง หรือดำรงอยู่ของสิ่งเหล่านั้น

ท้ายที่สุดขอฝากคำกล่าวของสมณโคดมแห่งศากยบุตร ไว้เตือนใจศาสนิกทั้งหลายด้วยว่า
 

….” ดูก่อนภิกษุทั้งหลาย! คนเหล่าอื่นอาจกล่าวติเตียนเรา ติเตียนพระธรรม หรือติเตียนพระสงฆ์ ท่านทั้งหลายไม่พึงผูกอาฆาต ขุนเคืองไม่พอใจในบุคคลเหล่านั้น
 
เพราะถ้าท่านทั้งหลายโกรธเคืองหรือไม่พอใจในบุคคลที่กล่าวติเตียนเรา ติเตียนพระธรรม หรือติเตียนพระสงฆ์นั้น อันตรายเพราะความโกรธเคืองนั้น ก็จะพึงเป็นของท่านทั้งหลายเอง
 
ถ้าท่านทั้งหลายโกรธเคือง หรือไม่ใส่ใจในบุคคลที่กล่าวติเตียนเรา ติเตียนพระธรรม หรือติเตียนพระสงฆ์ จะรู้ได้ละหรือว่า คำกล่าวของคนเหล่าอื่นนั้น เป็นคำกล่าวที่ดี หรือไม่ดี?
 
…”ไม่ทราบพระเจ้าข้า”…
 
ดูก่อนภิกษุทั้งหลาย! ท่านทั้งหลาย พึงชี้แจงเรื่องที่ไม่เป็นจริง ให้เห็นว่าไม่เป็นจริง ในข้อที่คนเหล่าอื่นกล่าวติเตียนเรา ติเตียนพระธรรม หรือติเตียนพระสงฆ์ให้เขาเห็นว่า ข้อนั้นไม่จริง ข้อนั้นไม่แท้ ข้อนั้นไม่มีในพวกเราข้อนั้นไม่ปรากฎในพวกเรา ดังนี้”…..
 
พรหมชาลสูตร 9/3

  • amon

    “พระพุทธเจ้ารู้หมดแล้ว” วาทกรรมพวกนี้ถูกตีพิมพ์ออกมาเป็นหนังสือหลายต่อหลายเล่ม และถูกใจต่อ “ชนชั้นกลางทั่วไป” อย่างยิ่ง <<มาอีกแล้ว ไอ้พวกแยกชนชั้น เก่งจังนะครับ แยกชนชั้น คนเขียนเป็นพวกชั้นสูงเหรอครับ ระวังมิจฉาทิฐิครับ ส่วนเรื่องด้านบน ผมว่า อ.ว.กับ คุณวูดดี้ ลืมเรื่อง อจินไตย4ไปนะครับ พระพุทธเจ้าท่านตรัสไว้แล้ว ว่าอย่าสนใจ

  • http://thchaisitdhi.wordpress.com Atitheb Chaiyasitdhi

    นี่เป็น Academical classification นะครับ ไม่ใช่ discrimination
    ถ้าทำให้เข้าใจผิดก็ขออภัยด้วย

    ผมคิดว่าการอ้างเรื่อง อจินไตย 4 ในกรณีนี้ เป็นเรื่องที่ “ใช้ไม่ได้” และขาดความรับผิดชอบ(Accountability) อย่างแรง ยิ่งถ้าหากว่าเป็นสิ่งที่สมณโคดม “กล่าวไว้จริงๆ” ก็เป็นเรื่องที่
    น่าผิดหวังอย่างยิ่ง สำหรับคนที่กล่าวแก่ชาวกาลามะ ไว้ในกาลามสูตรเช่นนั้นได้

    ประเด็นสำคัญของผม คือการยกพุทธศาสนาไว้เหนือวิทยาศาสตร์อย่างไร้สติ ไม่เข้าใจ
    และไม่มีปัญญา สิ่งที่น่าตลกกว่าก็คือ เวลาการถกเถียงส่อไปในทางที่จะแสดงความไม่
    เป็นเหตุเป็นผลของเหล่าศาสนิกนั้น ก็จะอ้างอจินไตย 4 ประการ เพื่อหลบหลีกเสียอย่างนั้น

    ภาระพิสูจน์(Burden of proof)เป็นของคนที่กล่าวอ้างหลักฐาน หรือเหตุผลนั้นมา เรื่องนี้ภาระพิสูจน์ก็ตกเป็นของเหล่าพุทธศาสนิก ไม่ใช่ของวิทยาศาสตร์ด้วยซ้ำไป แต่ปัญหาก็คือทำกันไม่ได้ และคัมภีร์ของศาสนาเองก็ล้วนแต่ขัดแย้งในตัวมันเอง บ้างอ้างว่าไม่ควรแสดงปาฏิหาริย์
    แต่หลายครั้งพระพุทธเจ้าก็แสดงปาฏิหาริย์(อ้างว่าเพื่อทำให้คนยอมรับ) นี่ก็เป็นคำถามว่า หากสมณโคดมผู้ “ล้ำเลิศล่วงรู้ทุกอย่าง” ยังต้องพึ่งปาฏิหาริย์ แทนที่จะแสดงเหตุผลด้วยความหยั่งรู้ของตน ก็ไม่ต่างกระไรกับปาหี่หลอกคนตามงานวัด

    ขอบคุณครับ

  • tonymana

    ไอ้เม้นข้างบนนี่แย้งได้มีสาระชิบหายเลย
    แค่บอกว่า ถูกใจชนชั้นกลาง เกี่ยวอะไรกับมิจฉาทิฐิ

    การศึกษาประชากรของอะไรก็ตาม เขาต้องมีการแบ่งกลุ่มคนเพื่อจะได้ศึกษาได้ง่ายและเกิดความแปรปรวนน้อยที่สุดเฟ้ย

    แย้งอะไรโง่ๆแบบคนไม่มีสมองจริงๆ ไม่เคยเรียนสถิติมารึไง

  • amon

    เม้นที่สามครับ สาระมันอยู่ที่ประเด็นที่เขาพูดกัน ไม่น่าเกี่ยวกับชนชั้นเพราะมันวัดเรื่องแนวคิดทางศาสนาไม่ได้นี่ครับ แล้วการแบ่งชนชั้นผมก็ว่ามันไม่ถูก เพราะเขาไม่ได้บอกว่า ชั้นทั้งสามแบ่งจากอะไร อะไรเป็นเกณแบ่ง มันตลก เหมือนเขามี แค่ความคิดอยากวิจารณ์ เหมือนคุณที่เอาสถิติมาพูดหน่ะ ฉลาดแล้วครับ
    ส่วนเรื่องอจินไตย 4 มันจำเป็นตรง อ.ว. ไม่น่าเอามาตอบ เพราะเรื่องพระเหาะได้ จัดอยู่ใน ญาณวิสัย ซึ่งตอบไปแล้วมันจะมีคนเห็นด้วยไม่เห็นด้วย คิดไม่ตกเอามาเป็นปัญหาใน พระพุทธเจ้าท่านถึงไม่ตอบปัญหาพวกนี้ เป็นเรื่องของผู้ปฏิบัติต้องหาคำตอบเอาเอง เพราะปัญหาพวกนี้ไม่ช่วยในการดับทุกข์
    แต่เรื่องของกาลามสูตรนั้นผมเห็นด้วย

  • http://thchaisitdhi.wordpress.com Atitheb Chaiyasitdhi

    ผมคงจะต้องเสียเวลามาก หากจะต้องมาชี้แจง
    เรื่องการแบ่งชนชั้นทางวิชาการในบทความนี้ไปด้วย

    ถ้าจะให้ผมทำอย่างนั้นจริงๆ รับรองว่าต้องทำแบบเว็บ wikipedia เลยกระมัง
    คือจะต้องอธิบายคำศัพท์ทางวิชาการเสียทั้งหมดที่อ้างอิง

    สิ่งสำคัญอย่างหนึ่ง คือคนอ่านจะต้องไปค้นคว้าเองเสียบ้าง
    ไม่อย่างนั้นนอกจากจะต้องมาเขียนอธิบายเรื่อง “ชนชั้นกลาง” คืออะไรแล้ว
    ผมยังจะต้อง มาเขียนว่า “เทวากับซาตาน” เรื่องราวเป็นอย่างไรอีก

    แต่เป็นไม่เป็น เพราะผมเองมีแผนว่าจะเขียนบทความว่าทำไม
    ชนชั้นกลางถึงชอบแนวคิด “พระพุทธเจ้ารู้หมดแล้ว” เหลือเกิน อีกอัน
    ซึ่งอันนั้นจะทำให้เข้าใจแน่ๆ

    รออ่านก็ได้นะครับ แต่ไปค้นคว้าเองจะดีกว่า

    ขอบคุณ

  • amon

    555 ถ้าชนชั้น มันตอบโจทย์เรื่องแนวคิดได้ แต่คนเขียนก็ไม่ได้รู้หมดใช่ไม๊ครับ เพราะก็คงจินตนาการถึงสิ่งที่ไม่รู้ ไม่ได้ และสิ่งที่ไม่รู้ไม่ได้หมายความว่ามันไม่มีอยู่ เพียงบอกแค่ว่ามันยังพิสูจน์ไม่ได้น่าจะเข้าใจง่ายกว่า เพราะตัวอย่างแบบชนชั้นมันอ่อนไป แล้วการเอาแนวคิดแบบเชิงสถิติ ปรัชญามันก็ตอบได้แค่จาก จินตนาการของคนเขียน แต่ก็จะรออ่านครับ
    ถ้าเขียนแล้วคิดว่าสามารถอธิบายความสงสัยของคนทั้งมวลได้ ซึ่งผมว่ามันเป็นไปได้ยาก แต่ก็สนุกครับที่ได้ถก แต่มันไม่ช่วยให้เราเข้าใจ แก่นธรรมใช่ไม๊ครับ ถ้าคนเขียนเป็นนักปฏิบัติและทดลองจากคำสอนจนเข้าใจอย่างแท้จริงคงให้คำตอบที่ผมสงสัยได้กระมัง
    หวังว่าคงไม่ถือโกรธ เพราะความไม่เห็นด้วยเรื่องชนชั้นของผมนะครับ เพราะยังไงผมก็ว่าเรื่องชนชั้นยังเป็นตัวกรองที่เอามากล่าวอ้างไม่ดีนัก ถ้าเอามาเพื่อนแสดงความเป็นนักวิชาการคงพอได้กระมัง แต่เรื่องใจคงยากเพราะชนชั้นโดยมาแยกกันด้วยเรื่องภายนอกซะส่วนใหญ่

  • http://thchaisitdhi.wordpress.com Atitheb Chaiyasitdhi

    ผมอยากเสนอว่า แนวคิดเรื่อง “พระพุทธเจ้ารู้หมดแล้ว” นั้นเป็นแนวคิดที่ต้องเรียกว่า
    “ถูกผลิตใหม่” ไม่ใช่แนวคิดที่ดำรงอยู่มานานแล้วในพุทธศาสนา เพิ่งจะมามีก่อต่อเมื่อ
    มีการรุกเข้ามาของ “วิทยาศาสตร์” นั่นเอง คือจะบอกว่า ศาสนาพุทธเองก็ไม่ค่อยได้
    ปะทะกับวิทยาศาสตร์นัก ซึ่งแตกต่างจากคริสต์ศาสนา และศาสนจักรของเขา
    การสร้างเครื่องมือนี้เพื่อมาบอกว่า “พุทธศาสนาดีกว่าวิทย์” จึงไม่ถูกสร้างขึ้น

    ชนชั้นอื่นๆ เช่นๆ ตามี ยายมา ตาสม เขาไม่จำเป็นจะต้องรับแนวคิดเรื่อง “พระพุทธเจ้ารู้หมดแล้ว”หรือ “พุทธศาสนาดีกว่าวิทย์” ไปใช้ เขาไม่รู้สึกว่ามันสำคัญแค่ไหน เพราะว่าศาสนาเท่าที่เขารู้จัก “ก็เพียงพออยู่แล้ว”

    แต่กับชนชั้นกลางที่ได้รู้จักวิทยาศาสตร์โดยเฉพาะตอนที่เรียนอยู่ บวกกับเวลามีงานทำการงานที่ต้องทำ นำไปสู่ภาระของการค้นคว้าเพิ่มเติมเป็นไปได้ยาก(อันนี้จะให้อธิบายลักษณะของชนชั้นกลางคงจะยาวไป) ความรู้สำเร็จรูปที่มี packaging ที่ดี และดูน่าเชื่อถือ ล้วนเป็นสิ่งที่ชนชั้นกลางชอบ และส่งผลได้อย่างดี

    นี่คือแนวคิดคร่าวๆ ที่ยังไม่ได้เขียนบทความ แต่เอามาแลกเปลี่ยนกับคุณก่อน

    ถ้าเห็นว่าแนวคิดนี้ไม่ถูกต้องก็ไม่เป็นไร แต่ผมยินดีแลกเปลี่ยน และขอบคุณที่คุยด้วย

  • amon

    อืมครับ ดูเข้าท่าขึ้นในรายละเอียดผมชอบครับ แต่ถ้าอย่างนั้นแล้วคนชั้นสูงเขามองอย่างไร ผมอาจจะเป็นคนชั้นล่าง เลยยังไม่เข้าใจ เพราะความรู้แบบที่มาเป็นแพคๆนี้ผมก็ไม่ชอบ หนังสือพวกแก้กรรม ชนะกรรมที่วางเต็มแผงผมก็รู้สึกต่อต้านเพราะมันดู จะยิ่งทำให้คนศึกษาคำสอนที่เป็นหลักธรรมหลักปฏิบัติ อยู่ห่างเหินออกไปซะอีกจัดว่าดูจะงมงายไป
    ส่วนเรื่องพระพุทธเจ้าท่านรู้หมดหรือไม่๊ ผมก็เห็นว่าท่านรู้หมดในเรื่องของจิตใจและการทำชีวิตให้สงบและสบายเหมือนธรรมชาติและไม่ทุกข์เมื่อมีปัญหา และมันไม่ใช่เรื่อง่ายเลยที่คนไม่เคยทดลองทำตามอย่างท่านจะเข้าใจได้ อันนี้ผมเขียนจากการที่เคยได้มีโอกาสบวชเรียนมาบ้าง ได้ใช้ชีวิตในป่ามาบาง ศึกษาจากการปฏิบัติมา เลยเข้าใจว่าการเข้าใจถึงคำสอนของท่านนั้นถ้าคนไม่ได้ทำอย่างนี้เลยจะไม่เข้าใจ เพียงแต่อ่านหนังสือแล้ววิพากษ์กัน ก็ไม่ได้อะไรอยู่ดีในแง่นี้ผมอยากบอก
    การเขียนในแนววิเคราะห์แบบนี้ก็ดีครับ มันก็ช่วยให้ได้มุมมองนึงของอัตตานึง(ผมก็มีอัตตาแบบของผม) แต่คนไทยที่เป็นพุทธตามทะเบียนฯ มันเยอะกว่า คนที่ศึกษาจิงก็ดูจะน้อย (ผมเองก็เพิ่งศึกษาก็มีความเห็นแบบนี้) อาจจะผิดจะถูกก็ขออภัยด้วย แต่ผมก็อยากได้อ่านบทวิจารย์เชิงคุณภาพที่ไม่มีแม้แต่อัตตาตัวเอง และเขียนเพื่อความเข้าใจในหลักธรรมที่จะทำให้คนเป็นสุขมากกว่า ถ้าคุณจะกรุณาช่วยเขียนเรื่องในแนวนี้ ก็ขอให้เขียนอย่างมีทิศทางที่จะนำพาความสุขมาถึงผู้อ่านและตอบข้อสงสัยที่อ่านแล้วไม่รู้สึกขัดไม่เข้าใจ
    เพราะตอนแรกที่ผมอ่านผมก็ไม่เข้าใจจริงๆ ว่าชนชั้นที่คุณอธิบาย จะช่วยแก้ไขความสงสัยเรื่องนี้ได้อย่าง
    ถึงอย่างไรผมก็เกิดปิติขึ้นมา ที่ได้แลกเปลี่ยนกับคุณ ผมหวังว่าจะได้มาแลกเปลี่ยนกับคุณ ถ้าคุณไม่โกรธและรังเกียจจากคนเขลาแบบผม ที่ไม่เข้าใจหลักวิชากการและการแบ่งแยกนัก
    ขออภัยข้อความที่สามที่ทำให้คุณเสียอารมณ์ เพราะผมไม่ได้สนใจเรื่องสถิติ สถิติผมไว้ใช้กับงานอื่นครับ

  • amon

    http://www.buddhayan.com/board.php?subject_id=128
    ลองอ่านแนวคิดของ Osho ดูครับ

  • ไร้ราคา

    1.คุณอ้างตรรกะผิดๆ
    “ถ้าวิทยาศาสตร์พิสูจน์เรื่องมนุษย์เหาะไม่ได้แล้ว มนุษย์เหาะได้จริงๆ” << อ้างผิด ไปเรียนใหม่ไป
    2.แค่ความเห็นคับแคบของคนที่มีโลกคับแคบที่ยึดติดกับวิทยาศาสตร์

  • http://thchaisitdhi.wordpress.com Atitheb Chaiyasitdhi

    ผมเข้าใจว่าหน้าที่ของศาสนานั้นมีอยู่ “คือทำอย่างไรให้ไม่มีทุกข์ การบริหารจัดการความทุกข์
    และดำรงตนเป็นคนดีในนิยามของศาสนานั้นๆ” ซึ่งบางทีจะเรียกว่า พูดเรื่อง”จิตใจ”ก็ไม่ผิดนัก

    แต่ผมก็ไม่ปฏิเสธ ว่าศาสนานั้น ในอดีตมันแยกไม่ออกจาก “ความรู้และวิทยาการ” และบางที
    ในศาสนาก็รับเอาความคิด หรือสมมติฐานเกี่ยวกับธรรมชาติมาบรรจุใส่ไว้ด้วย การอธิบายโลกและสรรพสิ่งของพุทธที่ปรากฎในไตรปิฏกก็เป็นสิ่งนี้

    คนในปัจจุบันมองว่าศาสนามีจุดประสงค์อยู่ที่ย่อหน้าแรกสุดเท่านั้น แต่ผมอยากจะเสริมว่า คนสมัยโบราณก็ใช้ศาสนาเป็นเครื่องมือในการทำความเข้าใจธรรมชาติด้วย

    แต่ปัญหามีอยู่ข้อเดียว คือเพราะศาสนานั้นบอกว่าตนเป็นความจริงสูงสุด! คนก็ต้องเข้าใจไปด้วยอยู่แล้วว่า การอธิบายธรรมชาติและสรรพสิ่งของศาสนานั้นๆ เป็นความจริงสูงสุดไปด้วย

    ที่นี้ศาสนิกเพียงเข้าใจตรงนี้ แล้วก็ต้องทำใจด้วยว่า สมมติฐานมันมีผิดมีถูก ไม่ใช่ว่าพระพุทธเจ้าจะถูกอยู่ร่ำไป หรืออรรถกถาจารย์จะถูกอยู่ร่ำไป แต่เรื่องนี้ก็มีปัญหาเช่นกัน เพราะคนทั่วไปไม่คิดว่าพระพุทธเจ้าเป็นแค่นักปรัชญาคนหนึ่งที่ตายไปเมื่อ 2500 กว่าปีก่อน โดยมีดำรงชีวิตด้วยการสั่งสอนความคิดของตนในแนวคิดแบบหนึ่ง ที่ต่อมาคนก็ยอมรับมากขึ้นจนเป็นที่นิยม แต่คนคิดว่าพระพุทธเจ้าคือเทพเจ้าลงมาเกิด มีอิทธิฤทธิ์ปาฏิหาริย์ เหาะเหิรเดินอากาศได้ เขาก็ต้องเชื่ออยู่ดีว่า แม้แต่สิ่งที่มันไม่จริงอยู่โต้งๆ มันก็จริงเอาได้อยู่วันยังค่ำ

    ความแตกต่างมีเพียงเท่านี้ และทัศนคติที่ต่างกันก็ทำให้เข้าใจความหมายของอะไรต่างกัน สิ่งที่ผมจะต้องยืนยันก็คือ บทความทั้งหลายที่ผมเขียนนั้น เป็นไปเพื่อกิเลส และการทำความเข้าใจกิเลสของมนุษย์ทั้งสิ้น คงจะไม่ได้มุ่งหมายเพื่อทำให้เกิดความเข้าใจในธรรมะมากขึ้น ถึงแม้ว่าในแง่หนึ่งผมจะยืนยันให้เคารพคำสอนของสมณโคดม ในฐานะของคำสอนจากคนธรรมดาที่มีผิด มีถูกได้ ดังนั้นย่อมทั้งทำให้เกิดความพอใจ และความไม่สบายใจของคนอ่าน แต่ถึงอย่างไรผมก็เชื่อว่า การถกเถียงแบบมนุษย์ๆ ที่มีกิเลส โดยใช้ปัญญาเป็นตัวกำกับ จะทำให้มันเป็นการถกเถียงที่สร้างสรรค์ในที่สุด

    ขอบคุณครับ

  • http://thchaisitdhi.wordpress.com Atitheb Chaiyasitdhi

    10. ไร้ราคา on October 21st, 2009 2:42

    อยากให้คุณ “ไร้ราคา” ช่วยชี้แจงหน่อย ว่าผมสรุปตรรกะของ “ว. วชิรเมธี” ผิดไปอย่างไร
    ถ้าตรรกะนั้นผิด ก็คงต้องไล่ให้ ว.วชิรเมธี ไปเรียนใหม่กระมัง เพราะเขาบอกอย่างนั้นจริงๆ
    ลองอ่านบทสนทนาดีๆ สิครับ :) เสร็จแล้วก็อ่านคำเตือนของสมณโคดมกับภิกษุด้วย

  • amon

    ว่าแต่ปัญญานั้น คุณมีพร้อมแล้วจิงรึ เปล่าอันนี้ผมคิดว่าน่าจะเป็นการทดสอบตัวคุณด้วย 1ข้อ ผมไม่ใช่นักวิทยาศาสตร์ ออกจะสนเรื่องปรัชญาเสียมาก แต่ปัญญาตามความเข้าใจของวิทยาศาสตร์ อาจจะมาจากสมองซะส่วนใหญ่ แต่ปัญญาแบบหยั่งรู้นั้นมันแตกต่างได้นะครับ ถ้าจะมีนักวิทยาศาสตร์ที่ผมเห็นนว่าเขาพอจะตอบข้อสงสัยนักวิทยาศาสตร์ด้วยกันได้ก็ คงเป็น ดร.อาจอง ชุมสาย <<ซึ่งนักวิทยาศาสตร์ก็คงไม่อาจจะยอมรับได้กระมัง
    ถ้าคุณตอบผมได้ว่าการทำสมาธิคุณทำจนเข้าใจคุณสามารถดิ่งลึกไปถึงจิตใต้สำนึกของคุณเอง(จิตใต้สำนึกเป็นศัพท์ของนักวิทยาศาสตร์ทางจิต)ได้ แล้วคุณไม่พออะไรเลยที่เหมือนพระพุทธเจ้าท่านตรัส สอนก็จงเลิกสนใจศาสนาเสีย(บังเอิญ)ผมคิดว่าคุณไม่น่าจะใช่ประเภท นั่งสมาธิได้ถึงขั้นนั้น เพราะถ้าได้คุณจะอธิบายเรื่องจิตได้ด้วยอย่างเป็นวิทยาศาสตร์ทีเดียว

    ถ้าคุณใช้อัตตาจากการเรียนในแลปมาตอบโจทย์ ก็คงต้องทำแลปที่ใจดูกันมั้งแล้วครับ เพราะผู้ตื่นรู้ไม่ได้อยู่ศาสนาพุทธเสียอย่างเดียว คนที่เป็นมิจฉาทิฐิไม่ได้เป็นมิจฉาทิฐิเพราะไม่ได้นับถือศาสนาพุทธ แต่เป็นมิจฉาทิฐิเพราะเขายังวนเวียนในความทุกข์และยังหาทางไม่เจอเลยยังทุกข์อยู่
    ถ้าวิทยาศาสตร์จะแก้โจทย์ก็คือแก้โจทย์เรื่องภายนอกเรื่องที่จับต้องได้เป็นรูปธรรม ศาสนาพุทธเป็นเรื่องของการแก้โจทย์ภายในใจที่เป้นมโนธรรม ธรรมอันไหนทำให้เป็นทุกข์ธรรมนั้นท่านให้ละเสีย ถ้าคุณพอจะมองออกว่าวิทยาศาสตร์กับพุทธศาสตร์คล้ายกันอย่างไร ก็คือตรงนี้แหล่ะตามความเข้าใจผม คือการแก้ไขปัญหาของมนุษย์ ที่ทำหน้าที่แตกต่างกัน
    วิทยาศาสตร์ก็มีความถูกต้องในเชิงโลกที่ สมัผัสทั้ง 5 ต้องการ
    ศาสนาพุทธก็มีความถูกต้องที่ ใจต้องการ ทั้งสองเป็นไปเพื่อหาความเป็นจริงที่อิสระให้แก่มนุษย์
    ถ้าคุณสามารถใช้วิทยาศาสตร์ทั้งหมดเพื่อแก้ไข ไม่ให้คนทุกข์ในใจ ความโกรธความโลภ ความหลงได้ ก็คงดี และนี้เองที่ทำไมหลักธรรมจึงจำเป็นเพื่อช่วยให้เราแก้ไขความทุกข์ได้ถึง
    และ ถ้าคุณไม่ลืม คำว่าพุทธแปลว่าผู้เบิกบาน พระพุทธเจ้าท่านจึงเป็นผู้เบิกบาน แม้จะผ่านไป2500 ปีท่านก็เป็นนักปราช ผู้เบิกบาน ผู้มอบแนวทางให้ไว้กับคุณเพื่อช่วยให้คุณหายทุข์ ได้
    และความเป็นนักวิทยาศาสตร์ของคุณก็ได้รับมากจากผู้รู้ท่านอื่นถ่ายทอดมาทั้งนั้น ก็เหมือนกับที่ศาสนิกทังหลายมีพระพุทธเจ้า เป็นผู้ให้แนวทาง เพียงแต่ศาสนาพุทธมีเป้าหมายเดียวคือหมดทุกข์ วิทยาศาสตร์มีเป้าหมายคือไขข้อข้องใจอื่นๆที่ไม่ได้เกี่ยวกับความทุกข์ ปลายเหตุอันสูงสุดจึงต่างกัน
    ศาสนาพุทธจึงมีคำว่านิพพาน ที่แปลว่า เทียนดับ คือ หมดความทุกข์ เอวัง

  • as

    ศาสนาพุทธอยู่เหนือวิทยาศาสตร์แน่นนอน ผมเรียนวิทยาศาสตร์มาผมรู้ดี

  • http://thchaisitdhi.wordpress.com Atitheb Chaiyasitdhi

    ขอบคุณคุณ amon อีกครั้ง และผมก็คิดว่าผมรู้เส้นแดงความสองอย่างนี้ดีเหมือนกัน

  • http://thchaisitdhi.wordpress.com Atitheb Chaiyasitdhi

    แก้ไขคำนิดหน่อย “เส้นแดนของสองอย่างนี้ดีเหมือนกัน”

  • http://www.idayblog.com iDayBlog

    ผมเองก็ชนชั้นล่างครับ แต่ขอแสดงความเห็นร่วมสักหน่อย
    พุทธศาสนาเป็นเรื่องละเอียดอ่อนมากมาย การอ้างอิงโดยใช่เหตุ ตามมาซึ่งผลที่ไม่ดี ต่างจากความรู้ทางวิทยาศาสตร์นัก อ้างอิงไปเหอะ คนที่ได้เครดิตไปคืดคนคิดค้นไป ทั้งที่จริง วิทยาศาสตร์มีวิธีคิด ร่างทฤษฏีอยู่ 2 วิธี คือ ผ่านการทดลองให้เห็นกับตากับการสวมหัวของนักวิชาการ คงเห็นกันบ้างแล้ว ว่าบางเหตุผลผิด บางทฤษฎ๊ก็ขัดแข้งขัดขากันเอง แต่กว่าจะรู้ว่าส่วนไหนผิด ก็ต้องมีเรื่องที่ถูกต้องมากลบเสียก่อน

  • wd

    เรื่องเหาะนี่มองเห็นยาก
    มาตั้งต้นเรื่องที่มองเห็นง่าย ๆ ดีกว่า ว่าทำไมกระดูกพระอรหันต์จึงกลายเป็นพระธาตุ บางองค์เป็นพระธาตุตั้งแต่ยังไม่ตาย

    ลองตั้งเรื่องวิจัยให้เป็นเรื่องเป็นราวกันก็ได้นะครับ :)

  • JiM

    ขณะที่ผมกำลังนึกในใจว่า “นี่มันเต็มไปด้วยกลิ่นอายของการให้เหตุผลเรื่องพระเจ้าแบบ rationalism” ก็อ่านมาถึงบรรทัดที่ว่า ““วิทยาศาสตร์เพิ่งเกิดเมื่อวานนี้ ในขณะที่พุทธศาสนาเกิดมาแล้วตลอดเวลา อยู่ในโลกนี้ไม่เคยไปไหน” ช่างคล้ายคลึงกับสิ่งที่นักบวชคาร์เมอเลโญในเรื่อง ‘เทวากับซาตาน’ ”

    ช่างใจตรงกันจริงๆ

    อย่างที่ผมเคยเกริ่นไว้ ในช่วง 20-30 ปีนี้ อิทธิพลของแนวคิดแบบตะวันตกได้เข้ามาปะปนกับความเชื่อของพุทธอย่างแยกไม่ออก ซึ่งเป็นเรื่องประหลาดมาก เพราะสองแนวคิดนี้เป็นปรัชญาคนละฝั่งกันเลย ความเชื่อแบบพุทธ (กรรม) ที่ว่า “ปลงซะเราฝืนชะตาไม่ได้ ชาติก่อนเราคงทำกรรมไว้ (…ชาตินี้เลยเกิดมาพิการเพื่อใช้กรรม)” หรือ “คนคำนวณไม่สู้ฟ้าลิขิต” กลับได้รับอิทธิพลของความเชื่อแบบคริสต์ (มีจุด origin คือพระเจ้า) ที่ว่าคุณมีสิทธิเลือกทางเดินเองได้ (Free Will) ซึ่งฟังดูดีกว่า เบียดจนตกขอบ

    แต่เมื่อเรายังมีศรัทธาในศาสนา ความเชื่อเรื่องใช้กรรมจึงถูกผลักไสไปว่า “ไม่ใช่พุทธแท้”

    ฉันใดก็ฉันนั้น ในพระไตรปิฎกมีเรื่องราวปาฏิหาริย์มากมาย คนเหาะได้ ถอดจิตข้ามภพ ฯลฯ บางคนก็เชื่อ บางคนที่ไม่เชื่อก็อ้างว่านั่นไม่ใช่พุทธแท้ นั่นเป็นคนรุ่นหลังบันทึก

    สุดท้ายอยู่ที่ความศรัทธาใครมากแค่ไหน

  • JiM

    สำหรับคำกล่าวว่า “วิทยาศาสตร์เพิ่งเกิดเมื่อวานนี้ … ” ผมว่าไม่ใช่การให้เหตุผลที่เหมาะสมนะครับ เพราะถ้าหากมีคนย้อนว่า …

    “ศาสนาพุทธเพิ่งเกิดเมื่อสองพันกว่าปีนี้เอง ในขณะที่ไดโนเสาร์มีมาเป็นร้อยล้านปี …”

    เช่นนี้เราไม่ต้องนับถือไดโนเสาร์กันหมดหรอ? หรือถ้าบอกว่าโรงพยาบาลและการผ่าตัดเพิ่งมีไม่กี่สิบปี ในขณะที่หมอผีมีมาเป็นพันๆปี เวลาป่วยก็ไปหาหมอผีดีกว่า?

    น่าจะแย้งกันด้วยเหตุและผลมากกว่านะครับ เช่น probability ที่จะเกิดเช่นนี้มีเท่าไหร่ ทำไมจึงควรเชื่อ/ไม่เชื่อ

  • amon

    …ชาตินี้เลยเกิดมาพิการเพื่อใช้กรรม)” หรือ “คนคำนวณไม่สู้ฟ้าลิขิต” กลับได้รับอิทธิพลของความเชื่อแบบคริสต์ (มีจุด origin คือพระเจ้า) ที่ว่าคุณมีสิทธิเลือกทางเดินเองได้ (Free Will) ซึ่งฟังดูดีกว่า เบียดจนตกขอบ
    แต่เมื่อเรายังมีศรัทธาในศาสนา ความเชื่อเรื่องใช้กรรมจึงถูกผลักไสไปว่า “ไม่ใช่พุทธแท้” <<อันนี้ผมว่าคุณเข้าใจเรื่องกรรมผิดไปนะครับ เหมือนคุณยังไม่เข้าใจเรื่องกรรม
    เพราะกรรมเป็นเพียงผลเท่านั้น ส่วนคุณสร้างเหตุขึ้นใหม่ได้ ศาสนาพุทธเน้นให้ดำรงอยู่ ปัจจุบัน กรรมในปัจจุบันคุณทำดีคุณย่อมได้รับผลกรรม นั้น ซึ่งศาสนาอื่นก็สอนสอดคล้องกันไม่ได้ขัดกัน ส่วนคนที่ทำอะไรแล้วชอบอ้างกรรมเก่า เป็นเพราะเขายังไม่เข้าใจเรื่องกรรมอยู่ดี เรื่องราวร้ายๆในที่เกิดขึ้นนั้นเป็นผลจากการกระทำเก่าๆ ของเราแน่นอน แต่ใช่ว่าจะต้องจมอยู่กลับสิ่งนั้นต้องตื่นและทำทุกอย่างอย่างมีสติ ถ้า ณ เวลาปัจจุบันคุณทำดีแล้ว ผลมันต้องออกมาดีแน่
    ผมเข้าใจว่าก็คงมีหลายคนยังมีคำถามว่าตายแล้วจะเป็นยังไงต่อ แต่คำถามนั้นคุณจะรู้ต่อเมื่อตาย แต่สิ่งที่สำคัญอย่าประมาท เพียงเพราะคิดว่ามันไม่มี แต่ให้สำคัญความคิดเราใหม่ว่าจะอยู่อย่างมีสติและทำประโยชน์ให้ต่อทั้งตนเองและผู้อื่นอย่างไร ทำอย่างไรไม่ให้เบียดเบียนผู้อื่น ไม่เบียดเบียนตัวเอง เนี่ยถึงเป็นคนพุทธ
    คนพุทธ พระพุทธเจ้าไม่ได้จำกัดไว้แค่คนในศาสนานะครับ ถ้าใครตื่นรู้และไม่ประมาท ดำรงตนอย่างมีสติ บุคคลนั้นก็เป็นพุทธ ถึงแม้ว่าหน้าฉากเขาจะไม่ได้เป็นแต่ หลักธรรมของเขาเป็น ตัวธรรมะ เนี่ยหล่ะที่เป็นสากล ก่อนที่พระองค์จะประกาศ เพราะมันเป็นความจริงที่ดำรงอยู่ มานาน เกิดแก่เจ็บตาย โลภโกรธ หลง ความไม่เที่ยงแท่คงทน ความทุกข์ ความไม่มีตัวตน หลักการพึ่งพิงอาศัย ถ้าจะอาศัยเรื่องกรรมตัดสินการเป็นคนพุทธ ผมว่าคุณนั้นต้องทำความเข้าใจ และศึกษาอย่างจิงจังจนเข้าใจในคำว่าพุทธก่อนนะครับ
    ผมความรู้น้อยเรื่องพุทธผมก็เข้าใจแบบนี้แหล่ะ

  • JiM

    “ผมความรู้น้อยเรื่องพุทธ”

    แต่

    “อันนี้ผมว่าคุณเข้าใจเรื่องกรรมผิดไปนะครับ เหมือนคุณยังไม่เข้าใจเรื่องกรรม”

    ?

  • shimadaaki

    คุณจิมครับ

    ผมชอบมุกไดโนเสาร์มากครับ

    เป็นบันทัดเดียวในหน้านี้ที่อ่านแล้วโดน

  • การยกตัวอย่างเรื่องวิทยาศาสตร์กับพุทธอะไรมาก่อนกัน อันนั้นผมว่ามันก็ไม่ค่อยได้ความเท่าไหร่ แต่มันก็กับการเอาไดโนเสาร์มาเปรียบเทียบในหลายๆปัจจัยอยู่ดี เช่นยังไม่มีไดโนเสาร์ออกมาเคลมทฤษฏีตัวเอง แถมไดโนเสาร์ก็แพ้ธรรมชาติไปแล้ว มันก็เป็นการพิสูจน์ว่าแนวความคิดของไดโนเสาร์มันไม่ลงตัวนี่ครับ ที่เขาคลุมเคลือๆกันนั้นน่าจะเป็นเรื่องของสองความคิดของมนุษย์ที่อยู่ยืนยงบนโลกใบนี้มานานไม่ไช่หรือครับ (ซึ่งโดยส่วนตัวผมว่า วิทยาศาสตร์ ก็มีมาก่อนพุทธอยู่ดี)

    วาทกรรมประเภทการหยิบของจากคนละบริบทคนละเสกลมาวางเทียบกันให้มันดราม่า นี่ถูกพวกนักการเมืองนำมาใช้บ่อย และได้ใจชนชั้นกลางทั่วไปอย่างยิ่งครับ

  • JiM

    ไดโนเสาร์นี้เป็น metaphor ครับ ถ้าใครยกเอาเรื่องไดโนเสาร์มาแย้ง แสดงว่าไม่เข้าใจหลักการ argument & reasoning แล้วล่ะครับ คือไม่มีใครสนใจจริงๆหรอกว่าไดโนเสาร์จะสูญพันธ์ไปแล้วหรือไม่ ประเด็นคืออะไรก็ได้ที่เกิดก่อนศาสนา (และยังคงอยู่ และ ฯลฯ บลาๆๆ) หากยังหลงประเด็น ผมเปลี่ยนจากไดโนเสาร์เป็นก้อนหิน อาจจะเข้าใจได้มากกว่า (ฮา)

  • การใช้ metaphor ในหลักการ argument & reasoning มันมีหลายเกรดครับ ผมไม่ได้บอกว่าเอามาแย้งไม่ได้เสียหน่อย (ถ้าเอาเรื่อง หลักการ argument & reasoning มาแย้งกลับ แสดงว่าไม่เข้่าใจหลักการนี้จริงๆแล้วล่ะครับ)

    ถึงบอกว่า metaphor แบบเอาไดโนเสาร์มาวางพาดกับศาสนานี่ช่างเป็นวาทกรรมที่ได้ใจชนชั้นกลางทั่วไปอย่างยิ่งไงครับ (ฮา)

  • JiM

    ง่า ผมว่าคุณอ่านหนังสือไม่รู้เรื่องแล้วล่ะครับ

    เรามาลองย้อนอ่านแต่แรกดีกว่า

    1. ท่านมหาฯบอกว่าพุทธเกิดมานานแล้ว จึงน่าเชื่อถือ

    2. ผมแย้งว่า ถ้าพุทธเกิดนานแล้ว ไดโนเสาร์เกิดนานกว่า ไม่ยิ่งน่าเชื่อกว่าหรอ หมายความว่าโลจิกที่ว่าเกิดนานไม่ได้ผล เพราะไดโนเสาร์เกิดนานก็ไม่ได้น่าเชื่อถือว่า เป็นการย้อนแบบ Not B –> Not A โลจิกแบบนี้ไม่ได้จำเป็นว่าต้องเป็นไดโนเสาร์ จะเป็นก้อนหิน (อยู่มาเป็นพันล้านปี และยังคงอยู่) เป็นไวรัส เป็น ฯลฯ ก็ให้ผลเช่นเดียวกันคือ Not A

    3. คุณ … บอกว่า “ไดโนเสาร์ก็แพ้ธรรมชาติไปแล้ว มันก็เป็นการพิสูจน์ว่าแนวความคิดของไดโนเสาร์มันไม่ลงตัว” แสดงว่ายังไม่เข้าใจการให้เหตุผล Not B –> Not A ผมก็เลยบอกว่าเปลี่ยนเป็นก้อนหินก็ได้ผลเหมือนกัน ยิ่งคุณบอกว่าต้องเทียบหลายๆปัจจัย แสดงว่ายังไม่เข้าใจ argument & reasoning แบบนี้

    4. จากที่คุณบอกว่า “การใช้ metaphor ในหลักการ argument & reasoning มันมีหลายเกรดครับ” แสดงว่ายังหลงวนอยู่กับความไม่เข้าใจ (อ่านข้อ 3) และที่ว่ามีหลายเกรด ไหนขอข้อมูลทางวิชาการหน่อยครับว่าใครแบ่งเอาไว้แล้วมีเกรดไหนบ้าง? ไม่ใช่ว่าคิดเอาเองแบ่งเองนะครับ อุอุ

    และยิ่งที่บอกว่า “ผมไม่ได้บอกว่าเอามาแย้งไม่ได้เสียหน่อย” ยิ่งแสดงว่าคุณอ่านหนังสือไม่ค่อยจะแตกความนะครับ เพราะผมก็ไม่ได้บอกว่า ‘คุณพูดว่าเอามาแย้งไม่ได้’ ซักกะหน่อย

  • amon

    เฮอะๆ

  • ผมว่าคุณเริ่มหลงประเด็นตั้งแต่ข้อ 25 แล้วล่ะครับ : )

    ถ้าไม่แกล้งไม่เข้าใจจนเกินไปก็น่าจะทราบว่า ผมไม่ได้เอาเรื่องไดโนเสาร์มาแย้งตั้งแต่แรกในข้อ 24 แล้วน่ะครับ ผมแค่บอกว่ามันเป็นการเทียบแบบบิดเบือนบริบท และถือเป็นวาทกรรมที่ได้ใจชนชั้นกลางทั่วไปอย่างยิ่งครับ โดยมี support point เป็นเรื่องของการตัดบริบทของความเชื่อของมนุษย์ออกไปจากลอจิกที่ไร้ลอจิกของท่าน ว. อีกที

    สมมุติว่าผมไม่พยายามแกล้งไม่เข้าใจ และพยายามจะให้เกียรติบริบทของการสนทนาของท่าน ว ในรายการบ้าง ผมอาจจะยกตัวอย่างซื่อๆเช่น ถ้าแกคิดว่า พุทธ ถูกกว่า วิทยาศาสตร์ ในฐานะที่เป็นหลักการความเชื่อที่เกิดก่อน แบบนี้ก็เท่ากับว่าศาสนาฮินดู ก็น่าจะถูกกว่าพุทธ เพราะก็เป็นความเชื่อมนุษย์ที่เกิดก่อนเช่นกัน ก็เท่านั้นเอง มันก็ notA -> notB เหมือนกัน แต่อาจจะให้เกียรติคนอื่นกว่านิดหน่อย (แต่ผมเข้าใจครับ ว่าถ้าพูดเรียบๆแบบนี้ มันจะจืดเกินไป มันต้องยกตัวอย่างที่ดราม่าหน่อย แม่ยกถึงชอบ)

    ส่วนเรื่องเกรดหรือชั้นเชิงการใช้การอุปมาอุปมัยนั้น ผมไม่ได้คิดเองหรอกครับ จำจำมาจากหนังสือของ George Lakoff เอาครับ

    อีกครั้งน่ะครับ ผมไม่ได้บอกว่าการอุปมาอุปมัยเรื่องไดโนเสาร์มันใช้ไม่ได้ แต่ผมแค่บอกว่ามันช่างเป็นวาทกรรมที่ได้ใจชนชั้นกลางจริงๆเลย เท่านั้นเองครับ (ฮา)

  • ผมต้องขอโทษคุณเจริญชัยอีกครั้งครับ ที่เข้ามาป่วนในเวบคุณอีกแล้ว

  • JiM

    ก๊าก … เพิ่งจะเป็นความเห็นแรกที่อ่านรู้เรื่องครับ ผมว่าคุณ จุดจุดจุด มีปัญหาเรื่องการสื่อสารด้วยนะครับ มีตั้งแต่ 24 แล้ว เช่น

    “แต่มันก็กับการเอาไดโนเสาร์มาเปรียบเทียบในหลายๆปัจจัยอยู่ดี เช่นยังไม่มีไดโนเสาร์ออกมาเคลมทฤษฏีตัวเอง”

    มันแปลว่าอะไรหว่า???

    และนี่ “แถมไดโนเสาร์ก็แพ้ธรรมชาติไปแล้ว มันก็เป็นการพิสูจน์ว่าแนวความคิดของไดโนเสาร์มันไม่ลงตัวนี่ครับ”

    ซึ่งผมก็บอกแล้วว่าจะก้อนหินหรือไดโนเสาร์ก็ไม่สำคัญ แต่คุณกลับบอกว่า “แนวความคิดของไดโนเสาร์มันไม่ลงตัวนี่ครับ” แสดงว่ายังไม่เข้าใจ mataphor

    หากคุณจะแย้งในความหมายที่เพิ่งกลับมาพูดใน 29 คุณก็ไม่ควรจะใช้คำพูดที่ว่า “แนวความคิดของไดโนเสาร์มันไม่ลงตัวนี่ครับ” เพราะคำพูดนี้คือการแย้งครับ (แต่คุณก็ยังอ้างว่านี่ไม่ใช่การแย้ง) คุณควรจะพูดแต่เรื่องที่ว่า “คำพูดประเภทนี้ถูกใจแม่ยก” หรือ “วาทกรรมนี้ถูกใจชนชั้นกลาง” อะไรก็ว่าไป (ซึ่งโดยส่วนตัว ผมมองว่าคำพูดประเภท “คำพูดประเภทนี้ถูกใจชนชั้นกลาง” นั้นค่อนข้างจะเป็นที่ถูกใจแก่ชนชั้นล่างอย่างมาก เหมือนคำว่าแนวๆ ไอ่พวกผู้ดีตีนแดงอะไรทำนองนั้น)

    คุณจับเอาเรื่องสองเรื่องมาพูดพร้อมๆกันแสดงว่าความคิดยังไม่เรียงเป็นระบบเท่าไหร่ ขอแนะนำให้เพิ่ม systematic thinking และเติม communication art ครับ เวลาจะสื่อสารครับ

  • kaii

    ผมยอมรับว่า ไม่เข้าใจ ตรงที่ว่า

    จากส่วนนี้
    ว.วชิรเมธี : สิ่งที่ยังไม่ได้พิสูจน์เราสรุปว่ามันไม่มีได้มั้ย
    วู้ดดี้ : ไม่ได้

    กลายเป็นสรุปว่าอย่างนี้ได้อย่างไร?
    => “ถ้าวิทยาศาสตร์พิสูจน์เรื่องมนุษย์เหาะไม่ได้แล้ว มนุษย์เหาะได้จริงๆ”

    ผมคิดว่าการสรุปแบบนี้เป็นตรรกะที่ผิด เพราะ ว.วชิรเมธี ไม่ได้บอกว่า “พิสูจน์ไม่ได้ แปลว่าจริง”
    แต่บอกว่า “พิสูจน์ไม่ได้ ไม่ได้แปลว่าไม่จริง”

    2 ประโยคในเครื่องหมายคำพูดนี้ มีความหมายที่แตกต่างกันมากทีเดียวครับ

  • สารวัตรอาเคจิ

    ยิ่งอ่านก็ยิ่งถลำลึกครับ

    การที่ใครสักคนจะเป็นที่ยอมรับในหลายๆด้าน

    ก็ไม่จำเป็นที่ต้องมีวาทกรรมที่ถูกต้องเสมอกระมังครับ

    ที่อ่านมาทั้งหมดของทั้งท่าน ว.

    และนักคิดหลายๆท่านผม ชอบ ว่า เรื่องไดโนเสาร์ ดูจะหักล้างเหตุผลของท่าน ว. มากที่สุดครับ

  • http://thchaisitdhi.wordpress.com Atitheb Chaiyasitdhi

    ผมอยากให้คุณ kaii ลอง”บทสนทนาทั้งบท”อีกครั้ง ดีๆ

    ถูกต้องว่า ว. วชิรเมธี ไม่ได้บอกว่า “พิสูจน์ไม่ได้ แปลว่าจริง” “ในทุกเรื่อง” มัน assume เช่นนั้นไม่ได้แน่นอน

    แต่ assume ได้แน่นอนว่า ว. วชิรเมธี เชื่อว่า “อะไรที่เป็นของพุทธ แล้ววิทย์พิสูจน์ไม่ได้ เป็นจริงทั้งหมด”

    เขาใช้การแย้งว่า “พิสูจน์ไม่ได้ ไม่ได้แปลว่าไม่มีใช่ไหม” เพื่อสนับสนุนความเชื่อตัวเองที่ว่ามนุษย์เหาะได้ เพราะว่า “วิทยาศาสตร์เพิ่งเกิดเมื่อวานนี้” ดังนั้นไม่เห็นจะแปลตรงไหนที่เขาจะใช้ข้อสรุป “พิสูจน์ไม่ได้ แสดงว่าเป็นจริง” ช่วยบอกผมด้วย ว่า ว.วชิรเมธี ใช้รูปแบบตรรกะชนิดไหน ที่ยืนยัน “ความเชื่อที่เขาคิดว่าเป็นจริง” โดยการไม่สรุปว่า “พิสูจน์ไม่ได้ แสดงว่าเป็นจริง”

  • kaii

    ที่ผมโพสต์นั้น ผมไม่ได้แย้งในเรื่องความเชื่อว่าพุทธหรือวิทย์ใครวิเศษกว่ากันนะครับ แต่ผมท้วงเรื่องตรรกะ ในการสรุปความจากคำพูด

    ซึ่งหลักตรรกะย่อมจะใช้ได้เหมือนกัน ไม่ว่าพูดถึง “ในทุกเรื่อง” หรือแค่เรื่องพุทธกับวิทย์

    ผมอ่านบทสนทนาแล้ว เห็นว่าประเด็นไม่ได้อยู่ที่ การยืนยัน “ความเชื่อที่คิดว่าเป็นจริง”
    แต่อยู่ที่ว่า อย่าเพิ่งรีบปฏิเสธความเชื่อ เพราะไม่สามารถพิสูจน์ได้ว่าจริง (นั่นคือ ตอนนี้ยังพิสูจน์ไม่ได้ แต่ต่อไปอาจพิสูจน์ได้)

    ผมจึงยังไม่เข้าใจอยู่ว่า ทำไมถึง assume ได้ว่า “อะไรที่เป็นของพุทธ แล้ววิทย์พิสูจน์ไม่ได้ เป็นจริงทั้งหมด”

    คำว่า “พิสูจน์ไม่ได้ ไม่ได้แปลว่าไม่มีใช่ไหม” ไม่ได้เป็นการยืนยันความเชื่อ หรือทำให้ความเชื่อกลายเป็นความจริง แต่มันถูกนำมาใช้เพื่อหักล้างข้อโต้แย้งเรื่องวิทยาศาสตร์ของวู้ดดี้เท่านั้น

    ดังนั้นที่ ว.วชิรเมธีพูด เราสรุปได้เพียงว่า “อะไรที่เป็นของพุทธ แล้ววิทย์พิสูจน์ไม่ได้ ไม่จำเป็นจะต้องไม่จริง” และก็ไม่เห็นตรงไหน (ในบทสนทนาที่ยกมา) ว่าจะมีการใช้ข้อสรุป “พิสูจน์ไม่ได้ แสดงว่าเป็นจริง”

  • http://thchaisitdhi.wordpress.com Atitheb Chaiyasitdhi

    ขอบคุณคุณ kaii ผมเข้าใจเจตนาคุณ

    แต่ปัญหาคือตนนี้ผมก็ยังไม่เข้าใจ ว่าเหตุใดยังไม่สามารถ assume เช่นนั้นได้

    แต่ก็เป็นไปได้ว่า อาจจะเป็นเพราะผู้เขียน(ผม) เขียนสับสนระหว่างคติ “พระพุทธเจ้ารู้ทุกอย่าง”
    และการ assume จากเฉพาะข้อความ”โดยไม่พิจารณาบริบท” ขอย้ำว่า “ไม่พิจารณาบริบท”

    ผมขอเวลาคิดเรื่องนี้ดีๆ อีกสักครั้ง ผมอาจจะทำหน้าที่ “สรุปมากเกินไป” เพราะเอาบริบทอื่นๆของเขามาปนด้วย

  • JiM

    “สรรพสิ่งเกิดจากความว่างเปล่า
    เมื่อมี ‘ความไม่มี’ แล้ว ‘ความมี’ จึงบังเกิดขึ้น”

    มนุษย์เราเกิดขึ้นมาด้วยความไม่รู้
    เมื่อกาลิเลโอปล่อยหินลง เราจึงรู้ว่าวัตถุหนักเบาตกถึงพื้นพร้อมกัน
    เมื่อนิวตันพิสูจน์การมีอยู่ของแรงโน้มถ่วงด้วยคณิตศาสตร์ เราจึงรู้ว่าแรงดึงดูดมีจริง

    ถ้าท่าน ว. บอกว่ามนุษย์บินได้ ท่านก็ต้องพิสูจน์ให้เราเห็น ก็แค่นั้นเอง
    ถ้าบอกว่าวิทยาศาสตร์ไม่รู้หรอก
    พวกเราก็ไม่รู้หรอก
    ใครๆก็ไม่รู้หรอก
    พิสูจน์ด้วยการทดลองไม่ได้
    พิสูจน์ทางทฤษฎีก็ไม่ได้
    วิทยาศาสตร์พิสูจน์ไม่ได้
    แล้วท่านรู้ได้อย่างไรล่ะครับ?

  • Halley

    หวัดดีป๋า~
    อ่านแล้วรู้สึกไม่ชอบที่ท่านว. วชิรเมธีพูดในประโยคสุดท้ายเลย

    เข้าใจว่า ที่วิทยาศาสตร์ยังพิสูจน์เรื่องราวที่เป็นอัตวิสัย (subjective) ไม่ได้ เพราะอย่างที่ป๋าว่าไว้ว่า วิทยาศาสตร์ใช้อายตนแค่ 5 อย่าง โดยไม่มีเรื่องของใจ (เรื่องของจิต) ไปเอี่ยวด้วย และศึกษาด้วยมุมมองแบบภววิสัย (objective)
    ดังนั้น ถึงแม้จะมีจิตวิทยาที่ศึกษาเรื่องของจิต แต่ก็ศึกษาแบบภววิสัย แบบนอกตัว แบบลดทอนนิยม (reductionism) อยู่ดี

    ก็เลยไม่แปลกใจที่วิทยาศาสตร์ยังไปไม่ถึงการพิสูจน์เรื่องราวของความปีติที่เกิดจากการภาวนา การเหาะเหินเดินอากาศ ชาติภพ ฯลฯ

    ผม (พี่) มองว่าข้อจำกัดของวิทยาศาสตร์อยู่ที่มุมมองและเทคโนโลยีที่ใช้ในการศึกษา
    ไม่ใช่เรื่องของเวลา (เกิดก่อน เกิดหลัง) แต่ประการใด~

    ส่วนประเด็นอื่นๆ ที่กำลัง … เอ่อ Debate กันอยู่ ก็ยังไม่ค่อยเก็ทประเด็นเท่าไหร่ 555+

    ป.ล. เขียนบทความยังงี้ออกมาได้ด้วย O-o! ชื่นชมๆ :D

  • เก้อครับ

    ขอบคุณอย่างยิ่งที่เขียนให้อ่านครับ ได้อะไรกลับไปเยอะมาก
    และเป็นข้อโต้แย้งที่ดีและน่ารับฟังมาก
    ผมว่าผมอ่านพบโยนิโสมนสิการในน้ำเสียงของบทความนะครับ
    และเชื่อว่า แม้แต่ท่าน ว. ก็ยินดีและสนับสนุนให้ผู้คนตั้งข้อสงสัย
    ในข้อเขียน คำสอนของท่าน หรือของพระพุทธเจ้าครับ
    ไม่ว่าข้อสงสัยนั้นจะมาจากฐานความคิดใด ผมก็เชื่อว่าเป็นสิ่งที่ดี
    ที่เราตั้งข้อสงสัยในสิ่งต่างๆ การพิสูจน์จะนำไปสู่ความเข้าใจและสู่ปัญญาในที่สุด

    คอมเม้นของทุกท่านที่ได้อ่าน ก็มีส่วนช่วยตรวจสอบความคิด
    หรือความเข้าใจของผมที่มีต่อบทความได้ดี ขอบคุณทุกคอมเม้นอีกด้วยคน

  • http://www.bellja.com Bellja

    ผมเองมีอคติกับท่าน ว.วชิรเมธี อยู่บ้างครับ แต่จากบทสัมภาษณ์มีบางประเ็ด็นผมเห็นด้วยกับท่าน ว.วชิรเมธี

    “ว.วชิรเมธี : แล้วคุณคิดว่าวิทยาศาสตร์เป็นใครล่ะ พอวิทยาศาสตร์บอกว่าไม่ได้ก็คือไม่ได้ใช่มั้ย วิทยาศาสตร์มันยิ่งใหญ่ขนาดนั้นเลยเหรอ”

    ประเด็นผมคือ วันนี้ทุกคนเอาวิทยาศาสตร์เข้ามาอ้าง และอะไรก็ตามที่วิทยาศาสตร์พิสูจน์ไม่ได้ มันกลายเป็นไม่ใช่วิทยาศาสตร์ แต่สิ่งที่น่าสนใจคือ มนุษย์เราอาจจะเอาวิทยาศาตร์มาพิสูจน์อะไร อะไร ได้เพียง 20% (หรืออาจไม่ึถึง 1% ของจักรวาล) แล้วอีก 80% วิทยาศาตร์ ก็ยังพิสูจน์ไม่ได้

    เช่น จักรวาลมีอายุเท่าไหร่ ทฤษฎี Big Bang ถูกต้องหรือไม่ ถ้าใช่แล้วก่อนทฤษฎี Big Bang มันเป็นอะไร แล้วหากมีมิติที่ 2, 3 แล้วมิติที่ 4 56 7 หรืออื่นๆ เป็นอย่างไร และคำถามอีกมากมายขนาดนักวิทยาศาตร์เองยังมีคำถามพวกนี้อยู่ตลอดเวลา (ลองดูใน Discovery Channel ได้ครับ)

    สุดท้าย ผมก็ไม่รู้ครับว่าพุทธศาสนากับไดโนเสาอะไรเกิดก่อน แต่ผมชอบหลักการหนึ่งของพุทธศาสตร์นาคือ เกิดขึ้น ตั้งอยู่ ดับไป ที่ไม่ว่าจะเป็น ไดโนเสา หรือก้อนหิน หรือโลกที่มีอายุกว่า 4000 ล้านปี ก็เป็นไปตามวัฎฎะนี้ทั้งนั้น

  • กล้าตะวัน

    พระพุทธองค์ทรงพูดหรือสอนเพียงแค่ใบไม้ในกำมือแต่ที่พระองค์ทรงรู้นั้นใบไม้ทั้งป่า

    แต่เรื่องที่พระองค์สอนเพียงพอสำหรับการหลุดพ้นจากการเวียนว่ายตายเกิดแล้วครับ

    ทำดี ละชั่ว ทำจิตใจให้ผ่องใส ง่ายนะครับแต่มีความลึกซึ่งทุกธรรมบท

  • เด็กแต่ไม่น้อย อิอิ

    ผมอ่านมาทั้งหมด เข้าใจว่าเป็นคติของใครของมันครับ ไม่มีอะไรที่ถูกต้องที่สุดสำหรับปุถุชนอย่างพวกเรานอกจากมานะ และความเข้าใจของตัวกูเอง

    ผมก็ไม่ได้มีความรู้อะไรมากมายหรอกครับ แต่ผมรู้แค่ว่าพระพุทธศาสนาสอนให้ผมมีความสุขอย่างถูกต้องเท่านั้นเอง

    สำหรับผมพระสัทธรรมของพระพุทธองค์ประเสริฐสุด (ธรรมะแท้ๆ ไม่เกี่ยวกับเรื่องเหาะเหิรเดินอากาศ)

  • มานะอัตตา

    1. คนเขียนเรียนวิทยาศาสตร์
    2. คนเขียนไม่เชื่อเรื่องคนเหาะได้
    3. คนเขียนไม่พอใจที่ ท่าน ว. พูดถึงวิทยาศาสตร์ ต่ำกว่า ศาสนา
    4. คนเขียน อ้าง คำพูด พระพุทธเจ้า เพราะกลัวว่าคนอื่นจะมาว่า ว่าโต้แย้งพระ
    และสื่อให้คนอื่นรู้ด้วยว่าคนเขียนก็รู้เรื่องศาสนาพุทธเหมือนกัน
    5. คนเขียน ยึดในทิฐิ ของตัวเอง

    สุดท้าย ผมก็ยึดในทิฐิของผมเหมือนกัน ถึงมา Comment คุณ

  • http://thchaisitdhi.wordpress.com Atitheb Chaiyasitdhi

    ผมขอตอบ

    ใช่
    1. ผมเรียนวิทยาศาสตร์
    2. ผมไม่ได้ไม่เชื่อเรื่องคนเหาะได้ แต่ผมคิดว่าผมยังหาข้อสรุปไม่ได้ และผมไม่ชอบ Absolute truth
    3. ผมไม่พอใจที่ ว. อ้างเรื่อง Abosolute truth มาหากิน ไม่ใช่ที่มากล่าว่าวิทย์ต่ำกว่าศาสนา
    เพราะประเด็นมันใหญ่กว่านั้น
    4. ผมอ้างคำสมณโคดม ไม่ใช่เพราะกลัวว่าคนอื่นจะมากล่าวหาว่าโต้แย้งพระ เพราะผมวิจารณ์พระมานานมากๆ แล้ว บทความแรกๆ ของผมใน Questionmark วิจารณ์เรื่องบูชารูปเคารพ และวิจารณ์สมณโคดมตรงๆ ด้วย ผมคงไม่กระจอกขนาด “กลัว” เรื่องแค่นี้ ส่วนที่อ้างคำสมณโคดมมา เพราะต้องการบอกว่า ให้พวกศาสนาพุทธ ที่กำลังเดือดร้อนจากการอ่านบทความผม ให้รู้จักควบคุมตัวด้วย ถ้าทำตามหลักศาสนาตนเองไม่ได้ ก็ไม่ควรจะมาอ้างเป็นศาสนิกศาสนานั้นศาสนานี้ ไม่เกี่ยวกันเลยเรื่องรู้เรื่องพุทธ หรือไม่ เพราะว่าผมเขียนมาขนาดนี้มันบอกได้ว่าผมศึกษาศาสนามาแค่ไหน
    5. ใช่ ผมยึดในทิฐิของตนเอง

    สรุป ที่คุณเขียน เหมือนอ่านหนังสือไม่แตก และไม่เข้าใจประเด็น

    ขอบคุณ

  • มานะอัตตา

    ผมเข้าใจประเด็น แต่คุณไม่เข้าใจผม ทั้ง 5 ข้อ ผมไม่ได้วิเคราะห์ บทความ แต่ผมวิเคราะห์ คนเขียน

    6. คนเขียนไม่ชอบท่าน ว.
    7. คนเขียนไม่ได้นับถือศาสนาพุทธ
    8. คนเขียน ติดอยู่ในกับดัก ของคำว่า Absolute truth
    9. คนเขียนมีมานะอัตตาสูงมาก (กูเก่ง กูรู้เยอะ)
    10. กลับไปอ่านข้อ 5 แล้วเติมสูงมาก ลงไปด้วย

    ขอบคุณ

    อ่านจบ จะมีความโกรธ ผุดขึ้นมาตรงกลางหน้าอก แล้วค่อย ๆ แผ่ไปจนทั่วร่างกาย บังคับให้หายก็ไม่ได้ แต่พอได้เขียนตอบผม มันก็จะหายไปเอง มันคือไตรลักษณ์ ของสภาวะความโกรธ
    ทุกอย่างมีเหตุก็เกิด หมดเหตุก็ดับ บังคับไม่ได้

  • http://thchaisitdhi.wordpress.com Atitheb Chaiyasitdhi

    ผมเข้าใจดีว่าคุณกำลังเขียนวิจารณ์ตัวผม แต่ผมรู้สึก”เซ็ง” ตรงที่พวกนี้คือพวกที่วิจารณ์เหตุผลในบทความไม่ได้แล้วก็พยายามจะ Personal attack แล้วก็แสดงความ “เกรียน” ด้วยการพ่นอะไรเท่ๆ ออกมา แบบนักจิตวิเคราะห์ ซึ่งก็ไม่รู้หรอกว่าคนที่พวก “เกรียน” กำลังคุยด้วย ก็ศึกษาจิตวิทยามา

    ผมจะพิมพ์ตอบเป็นครั้งสุดท้ายกับคุณ เพราะรู้สึก”เซ็ง” เหลือคณานับที่จะต้องตอบคนปัญญาอ่อน

    6. ผมไม่ได้ไม่ชอบตัว ว. วชิรเมธี แต่ผมไม่ชอบการให้เหตุผลของ วชิรเมธีในประเด็นนี้ เรื่องอื่นๆ ที่ ว. สอนดี ผมก็ชม คนที่งี่เง่าดักดานกับวัฒนธรรมไทยๆ ไม่เข้าใจการวิวาทะ หรือ debate ในทางวิชาการ เห็นใครเขียนวิจารณ์อีกคน ก็พาลจะคิดว่าคนเขียนเกลียดคนที่ถูกวิจารณ์ไปด้วย นี่คือความปัญญาอ่อน
    7. ใช่ ผมไม่ได้นับถือศาสนาพุทธ แล้วไง?
    8. มันมีตรงไหนที่ผมยึดติดกับ Absolute Truth ศาสนานั่นแหละที่ถือคัมภีร์ชื่อ Absolute Truth แล้วเที่ยวกล่าวหาคนที่คิดต่างว่านอกรีต และมิจฉาทิฏฐิ ในทางวิชาการไม่มี มิจฉาทิฏฐิ มีแต่เห็นไม่เหมือนกัน ฉันไม่เห็นด้วยกับคุณ ก็เถียงกัน ใครให้เหตุผลห่วย ก็ต้องยอมรับไป แต่ไม่ใช่กล่าวหาว่า นี่มันนอกรีต นี่มันมิจฉาทิฏฐิ เขาเถียงกันในประเด็นไม่โจมตีตัวบุคคล
    9. มีต้องมีมานะอัตตาแน่นอน ไม่มีใครในโลกไม่มีมานะอัตตา พวกปัญญาอ่อนยึดติดกับ Absolute truth ถึงจะเชื่อแบบนั้นได้ สมณโคดมเองก็กล่าวหาพวกพราหมณ์ว่ามิจฉาทิฏฐิ?
    ปัญหามันไม่ได้อยู่ที่ว่ามากหรือน้อย แต่มันอยู่ที่การเปิดโอกาสให้เถียงในประเด็น คุยโดยดี
    แต่ผมจะไม่คุยดีๆ กับพวก “เกรียน”
    10. เติมลงไปก็ไม่ได้อะไรขึ้นมา :)

    ขอบคุณที่แสดงความโง่เขลา ปัญญาอ่อน ยึดติดกับวัฒนธรรมเกรียนๆ ไม่เข้าใจวิวาทะทางวิชาการ

  • ค่นผ่านมาอ่าน

    จบบริบูรณ์
    …..

  • aud

    ตังอย่างของ absolue truth ก็คือผู้เขียนเป็นแฟนคุณทักษิณ
    http://twitter.com/Chaiyasitdhi
    และเป็นคนชอบเดินป่า
    http://www.facebook.com/achaiyasitdhi

  • http://thchaisitdhi.wordpress.com Atitheb Chaiyasitdhi

    ฮาดี ที่เอา Twitter ที่ผมเขียนแซวทักษิณมาเพื่อนิยามว่าผมเป็น “แฟนทักษิณ” !!!!!!

    โอเค หวังว่านี่จะไม่ใช่ Personal attack :)

    ที่คุณเขียนมามันไม่ใช่ Absolute Truth นะ
    เพราะผมเปิดโอกาสให้คุณคิดได้ว่าผมอาจจะเป็นแฟนทักษิณจริง และผมก็ไม่ได้บอกว่าคุณเป็นพวกนอกรีตด้วย เพียงแต่จะมีคนที่ฉลาดกว่าคุณบอกว่า อ้าว แค่เอาข้อมูลนี้มาเพื่อนิยามคนบางคนว่าเป็นแฟนทักษิณ เป็นความคิดที่โง่เขลาเบาปัญญาในทางประวัติศาสตร์มากเลย คือไม่วิพากษ์หลักฐาน และแวดล้อม ฯลฯ

    ข้อแตกต่างระหว่างความรู้ และ Absolute Truth ก็ึคือ ถ้าคุณเถียงกับ Absolute truth มันจะบอกว่า คุณนอกรีต ไปฝึกสมาธิมาให้ดีก่อน หรือไปศึกษามาให้ดีก่อนแล้วค่อยคุยกับผม ฯลฯ
    AT (ขี้เกียจเขียนเต็ม) ไม่เชื่อในเรื่องเหตุผล เพราะคุณไม่มีทางรู้จักความจริงสูงสุดนั้นได้ คุณได้แค่เชื่อว่ามันมีอยู่จริง และพยายามทำเหมือนมันมีอยู่จริง แบบเดียวกับราชาเปลีอย นั่นแหละ

  • http://- ผ่านมาแล้วคงผ่านไป on December 28,2009

    มีข้อสังเกต ดังนี้
    1. คุยกันเรื่องเหาะได้/ไม่ได้แล้วทำไมไปกันใหญ่
    2. พุทธกับวิทย์ คงไม่ใช่เกิดก่อนเกิดหลัง แต่เปรียบเหมือนคนที่ออกเดินทางไปยังจุดหมายเดียวกัน (เช่น จุดหมายที่ว่าทำอย่างไร ถึงจะไม่ตาย) พุทธออกเดินทางก่อน 2 พันกว่าปีมาแล้วก็ถึงจุดหมายปลายทางไปก่อน วิทย์ออกเดินทางทีหลังยังไม่ถึงจุดหมาย ไม่แน่อีกสักพันปีข้างหน้าวิทย์อาจจะถึงจุดหมายเดียวกันกับพุทธก็ได้
    3. พุทธ ศึกษาเกี่ยวกับตัวทุกข์ (จริง ๆ ตอนแรกก็คงทุกข์เพราะกลัวแก่ กลัวเจ็บ กลัวตาย)
    ก็เลยหาทางว่าทำอย่างไรถึงจะไม่แก่ ไม่เจ็บ ไม่ตาย สมัยนั้นก็ต้องไปศึกษาหาความรู้กับครูบาอาจารย์ที่เก่งแบบยุคนั้น เช่น ฌานแก่กล้า กลั้นลมหายใจได้นาน ๆ หยุดกิน หยุดนอนได้นาน ๆ ขบวนการเมตาบอลิสซม เกิดอย่างช้า ๆ เหมือนกับสมัยใหม่ก็ใช้เทคโนโลยีแช่คนหยุดชีพจรไว้เพื่อเดินทางไปในอวกาศนาน ๆ หลาย ๆ สิบปี ถึงจุดหมายค่อยปลุกขึ้นมาจะได้ยังไม่แก่ ยังมีเรี่ยวแรงสำรวจดาวที่เดินทางไปถึงได้ เหมือนในนิยาย 2001 space odyssey แต่เจ้าชายสิทธัตถะทรงร่ำเรียนกับครูบาอาจารย์จนจบสิ้นแล้ว (เป็นพื้นฐานไปทรงบำเพ็บทุกข์กิริยา) ก็พบว่า เท่าที่เรียนจบมานี้ยังช่วยให้ชีวิตเป็นอมตะไม่ได้ จึงไปฝึกฝนเองต่อตามแนวทางเดิมที่ฝึกไปจากครูทั้งสองท่าน แต่ไม่สำเร็จ ในที่สุดพอร่างกายไม่ไหวก็เลยต้องหยุดทำทุกกรกิริยา แล้วก็ฉันให้ร่างกายทรงอยู่ได้ก่อน แล้วจึงค่อย ๆ คิด ใช้สติ ใช้ปัญญา ควบคู่กับฌานสมาธิ
    ซึ่งแน่นอนว่าพระองค์ท่านต้องทรงเก่งมากที่สุด เพราะฝึกตั้ง 6 ปี ตรงตรัสรู้นี่แหละที่เดาไม่ถูกว่าลักษณะเป็นอย่างไร แต่ถ้าให้คาดเดาจากประวัติของพระอาจารย์ที่ปฏิบัติหลาย ๆ องค์ เช่น หลวงปู่มั่น ฯลฯ ก็คงจะทรงเข้าไปในมิติของเวลาในอวกาศได้ (ระลึกชาติได้) การไปด้วยจิตเร็วกว่าแสงอยู่แล้ว (ไม่มีอะไรเร็วกว่าแสงนอกจากจิต) จึงเห็นภาพอดีตได้สบาย ๆ
    4. พระองค์ใช้พระวรกายของพระองค์เองเป็นสื่อในการศึกษา ก็พบว่า กาย 1 กาย แบ่งเป็น รูป กับนาม รูปแยกแล้วก็คงเป็น ธาตุดิน น้ำ ลม ไฟ แต่พอพิจารณาวิเคราะห์นามต่อไปก็พบว่าจำแนกได้เป็น เวทนา สัญญา สังขาร วิญญาน แล้วก็คงจะทรงสนุกกับการคิดวิเคราะห์ขันธ์ในส่วนที่เป็น นาม นี้ไปจนแยกย่อยได้ละเอียดยิบ แบบที่วิทยาศาสตร์ทางจิตยุคปัจจุบันยังแยกไม่ได้นั้นแหละ จาก 1 ขันธ์ เป็น 2 ขันธ์ เป็น 5 ขันธ์ แล้วก็เป็น…..ขันธ์ แล้วก็พบว่าวิธีดับทุกข์ก็คือ ต้องดับขันธ์ ซึ่งก็ทรงค้นพบหนทางดับขันธ์ 8 ประการ
    5. สรุปว่า เหาะได้หรือเหาะไม่ได้จึงไม่ใช่ประเด็นของพุทธศาสนา เพราะฤาษี โยคี ฯลฯ ในชมพูทวีป ก็ทำอะไรที่แปลก พิศดารได้มาก่อนพระพุทธศาสนาอยู่แล้ว แล้วเรื่องอย่างนี้ผู้ที่ทำได้ก็คงจะไม่พูด ไม่ทำให้ใครเห็น เพราะไม่เป็นผลดีกับตัวเอง
    6. แต่ผมมีเรื่องหนึ่งที่อยากให้นักวิทยาศาสตร์ทั้งหลายช่วยศึกษาค้นคว้าวิจัยทดลองด้วยตัวเองเพื่อให้ได้คำตอบที่เป็นรูปธรรม (ไม่ใช่สรุปจากการอ่านตำราวิทยาศาสตร์ของนักวิทยาศาสตร์คนอื่นแล้วบอกว่าตัวเองเป็นนักวิทยาศาสตร์อะไรทำนองนั้น) นักวิทยาศาสตร์ต้องปฏิบัติด้วยตัวเองจนเกิดความรู้จริงทางวิทยาศาสตร์ฉันได้ นักพุทธศาสน์ก็ต้องปฏิบัติด้วยตนเองจนเกิดความรู้จริงฉันนั้น แต่ความรู้ทางวิทย์มักจะอยู่แค่รูป ในขณะที่ทางพุทธไปถึง นามแล้ว
    รูปทำให้คนอื่นเห็นได้ แต่นามยาก นอกจากจะปฏิบัติจนรู้ได้ด้วยตนเอง
    ว่าซะยาวที่เดียว เรื่องที่อยากให้พิสูจน์ด้วยวิธีทางวิทย์ ก็คือ ทำไมส่วนต่าง ๆ ของรูปกายของพระปฏิบัติดีปฏิบัติชอบที่บริสุทธิ์แล้ว จึงกลายเป็นพระธาตุ พระธาตุเกิดขึ้นได้อย่างไร ทำไมจึงไม่เกิดขึ้นกับคนธรรมดาทั่วไปที่ยังกิเลสหนา อยากให้ช่วยศึกษาค้นคว้าวิจัยทดลองหาข้อพิสูจน์ให้เห็นดำเห็นแดงสักทีเถอะน่า เพราะอันนี้เป็น รูป ที่เกิดจากรูป ไม่ใช่เกิดจากนาม
    วิทยาศาสตร์จึงน่าจะพิสูจน์ได้นะครับ